slashCAM Forum

Statt eines ausgewachsenen Sommerlochs wollen wir euch zum Ferienanfang noch ein kleines Test-Schmankerl bieten. So haben wir in einem sehr engen Zeitfenster noch schnell eine lang ersehnte ARRI ALEXA 35 unterbringen und testen können. Mit beachtlichen Ergebnissen...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: ARRI ALEXA 35 Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - Die neue Referenz?

Warum ist denn die Alexa 35 in dem Augenest so unscharf? Vor allem im Vergleich zur Z8. Liegt das am Crop?

DKPost hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 14:07 Warum ist denn die Alexa 35 in dem Augenest so unscharf? Vor allem im Vergleich zur Z8. Liegt das am Crop?

Da kommen mehrere Sachen zusammen. Das ist ja eine extreme Vergrößerung des Auges und da ist
a) der Unterschied zwischen 8K und 4K in den kleinsten Details durchaus sichtbar
b) tatsächlich könnte auch schon die Objektivqualität da mitspielen
und vor allem
c) die Wimpernhaare scharf einzustellen ist selbst an Cineobjektiven mit 270 Grad Drehwinkel ein hauchdünner Bereich. Ich hatte die Arri nur mit dem Sucher und der erlaubte trotz Vergrößerung schlichtweg nicht die Schärfe an dieser Stelle hundertprozentig zu bestimmen. Ich musste mich da also auf das Peaking verlassen, das einen relativ breiten Bereich als scharf anzeigt und da könnte ich leicht daneben gelegen haben. Da es aber prinzipiell in diesem Test ums Rauschen und die Artefakte geht, kommts hier IMHO auf hundertprozentige Schärfe nicht an.

Mich würde ja wirklich interessieren, was ARRI anders macht, dass der Dynamikumfang so drastisch besser ist. Kühlmöglichkeit durch das große Gehäuse, Anbindung an leistungsfähige Elektronik (FPGA) usw. wird sicher eine Rolle spielen, aber das kann nicht alles sein.

Im Prinzip machen die einfach nur alles, um eine Full Well Saturation zu vermeiden.
Ein Arri Techniker hat es mir mal erklärt, ich versuch es so einigermaßen wiederzugeben:

Auf der zweiten Empfindlichkeitsebene (oder eigentlich un-Empfindlichkeitsebene) des Sensors wird zusätzlich ne völlig andere Roll-off Kurve mit ner extrem flachen Schulter angewandt, und das Ergebnis dann mit der empfindlicheren Sensorebene und ihrer "normalen" Kurve verrechnet.

Das mußt du dir ähnlich vorstellen wie bei einem Audiorecorder mit mehreren Preamps, die jeweils ihre eigenen Kurven für die Limiter mitbringen (eine davon superweich), und am Ende wird das ganze dann zusammengerechnet.

Also - was die Arri betrifft - ne Mischung aus Dual Sensor und geschicktem Processing dahinter.

Und dazu kommt die neue Arri mit relativ schlechtem Rolling Shutter, was scheinbar in der Cinema Welt kaum eine Rolle zu spielen scheint. Was mich eigentlich gar nicht überrascht.

Der aber dennoch bei Consumer Kameras bei vielen Usern immer noch eine sehr grosse Rolle spielt.
Was mich eigentlich schon überrascht..;)
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:00 Und dazu kommt die neue Arri mit relativ schlechtem Rolling Shutter, was scheinbar in der Cinema Welt kaum eine Rolle zu spielen scheint.

7,9 ms ...total mies. Das ist schon mal nichts für den gemeinen Urlaubsfilmer der für seine versehentlichen Reißschwenks unbedingt einen Global Shuter braucht :)

VG

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:00 Und dazu kommt die neue Arri mit relativ schlechtem Rolling Shutter,\

5,7ms (4K)-6,9ms (Open Gate) nennst Du "relativ schlechten Rolling Shutter"? In welcher Welt lebst Du?

In welcher Welt lebst Du?

frag bloss nicht ;-(((

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:16

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:00 Und dazu kommt die neue Arri mit relativ schlechtem Rolling Shutter,\

5,7ms (4K)-6,9ms (Open Gate) nennst Du "relativ schlechten Rolling Shutter"? In welcher Welt lebst Du?

In einer Welt, in der sich bei schnellen Bewegungen dann die Balken biegen. :)

iasi hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:28 In einer Welt, in der sich bei schnellen Bewegungen dann die Balken biegen. :)

Ja, ein klassisches iasi-Beispiel. Die wichtige Propelleraufnahme im Fußraum des Wagens :)

VG

JosefR hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 21:04 Mich würde ja wirklich interessieren, was ARRI anders macht, dass der Dynamikumfang so drastisch besser ist. Kühlmöglichkeit durch das große Gehäuse, Anbindung an leistungsfähige Elektronik (FPGA) usw. wird sicher eine Rolle spielen, aber das kann nicht alles sein.

Sie machen eine Art HDR. Zwei unterschiedlich belichtete Aufnahmen werden kombiniert.
Um reichlich DR zu erhalten, ist das eine gute Methode.

Mich würde ja mal interessieren, bei welchem ISO-Wert belichtet wurde bzw. welches das native ISO der Kamera ist.

Übrigens in DR nicht alles - was Arri eben auch gut kann, sind konsistente Farben in solchen Belichtungsreihen zu liefern.

Mir stellt sich eine weitere Frage:
17 Blendenstufen DR benötigt man wann nochmal?

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:34

iasi hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:28 In einer Welt, in der sich bei schnellen Bewegungen dann die Balken biegen. :)

Ja, ein klassisches iasi-Beispiel. Die wichtige Propelleraufnahme im Fußraum des Wagens :)

VG

Na da hat unser pillepalle ja mal ein Beispiel aus der realen Welt gefunden: Propelleraufnahme

Bravo.

iasi hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:39 Na da hat unser pillepalle ja mal ein Beispiel aus der realen Welt gefunden: Propelleraufnahme

Wird Dir nie gelingen... Beispiel aus der realen Welt ;)

VG

Gut das is aber nicht alles, der Full Well ist eine physikalische Grenze, da helfen dual gate und sehr flacher roll off auch nur bedingt, sonst wäre 100% weiß einfach nur grau, ohne Zeichnung. Da muss noch einiges auf der Senselebene stattfinden um so ein DR zu ermöglichen, backside illuminated als beispiel, Stacked is der Sensor ja anscheinend nicht, sonst wär das Rolling Shutter Verhalten anders...

Arri hatte anscheinend wirkliche Probleme mit dem Schwarz, das war grau, als Lösung gibt's den eigens entwickelten Mount, der den Strahlengang deutlich verbessert und somit bounced das Licht nicht hin und her.

Und zu dieser Frage, wofűr braucht man 17 Blenden DR, Arri hat mit allen möglichen DPs auf der Welt gesprochen, die haben sich das gewünscht, und Beispiele hab ich schon oft genug genannt, neben dem Vorteil für HDR mit mehr Zeichnung, simple Situationen, Fahr Aufnahmen mit Kamera im Auto, draußen Sonne, drinnen kleiner Raum/ Wohnung mit nur begrenzten Möglichkeiten gut einzuleuchten, etwaige Gegenlicht Situation. Allein schon mehr Signal zu kriegen, da ich die Blende weiter aufmachen kann, und somit, um es in dein Worten zu sagen, noch mehr die Schatten zu schützen.

@Cantsin
Ups, du hast recht, hatte wohl die RS Werte und den Vergleich zur Venice falsch interpretiert…
Den will ich aber sehen, der mit so einer Arri im Urlaub filmt…;)

@Pille
Nun ja was haben denn z.B. John Wick, Mission Impossible oder der kommende Formel 1 Film mit Brad Pitt, mit der realen Welt zu tun…?
Bei solchen Filmen spielt der möglichst schnelle RS schon eine Rolle…
Gruss Boris

Paralkar hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 04:53 Gut das is aber nicht alles, der Full Well ist eine physikalische Grenze, da helfen dual gate und sehr flacher roll off auch nur bedingt, sonst wäre 100% weiß einfach nur grau, ohne Zeichnung. Da muss noch einiges auf der Senselebene stattfinden um so ein DR zu ermöglichen, backside illuminated als beispiel, Stacked is der Sensor ja anscheinend nicht, sonst wär das Rolling Shutter Verhalten anders...

Arri hatte anscheinend wirkliche Probleme mit dem Schwarz, das war grau, als Lösung gibt's den eigens entwickelten Mount, der den Strahlengang deutlich verbessert und somit bounced das Licht nicht hin und her.

Und zu dieser Frage, wofűr braucht man 17 Blenden DR, Arri hat mit allen möglichen DPs auf der Welt gesprochen, die haben sich das gewünscht, und Beispiele hab ich schon oft genug genannt, neben dem Vorteil für HDR mit mehr Zeichnung, simple Situationen, Fahr Aufnahmen mit Kamera im Auto, draußen Sonne, drinnen kleiner Raum/ Wohnung mit nur begrenzten Möglichkeiten gut einzuleuchten, etwaige Gegenlicht Situation. Allein schon mehr Signal zu kriegen, da ich die Blende weiter aufmachen kann, und somit, um es in dein Worten zu sagen, noch mehr die Schatten zu schützen.

Im Prinzip kommt bei Arris Technik auch so etwas heraus:



Das Beispiel mit der Autofahrt bringt selbst mich dann zu der Frage:
Warum nicht leuchten?
Warum nicht warten, bis der Kontrast nicht derart extrem hoch ist, dass es 17 Blendenstufen-DR benötigt.
Eigentlich sind mir die Lichter und die Schatten dabei doch nur dahingehend wichtig, dass keine völlig weißen oder völlig schwarzen Flächen entstehen. Worauf es vor allem ankommt, sind die Mitten, die in einem Bereich liegen sollen, in dem Farbverschiebungen oder Rauschen minimal sind.
17 Blendenstufen sind sehr viel.
Da muss man in die Sonne über den Bäumen halten und noch Zeichnung im tiefen Wald haben wollen, um diese auch mal auszureizen. :)
1 : 131.000 ist nun mal reichlich.

Wozu brauchst du 32bit Audio? Wofür 16bit Video RAW? Wofür Wireless Focus direkt ab Objektiv-Servo?

Benötigt niemand zwingend - erleichtert aber alles den Job genau wie wenn die Kamera eben per se einen sehr hohen Kontrastumfang einfangen kann. Wo und wie Du ihn dann in der Post reduziert/hinschiebst ist doch dann das andere und käme Deinem "we do all in the post fantasien" doch total entgegen.

Einerseits schreist Du immer nach technologischen Innovationen und Superlativen - doch verbaut sie dann jemand, stellst Du sie direkt wieder in Frage.

iasi hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:37

JosefR hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 21:04 Mich würde ja wirklich interessieren, was ARRI anders macht, (...)

Sie machen eine Art HDR. Zwei unterschiedlich belichtete Aufnahmen werden kombiniert.
Um reichlich DR zu erhalten, ist das eine gute Methode.

Dual Gain haben mittlerweile ja viele Sensoren, aber keiner kommt an diese Messwerte heran (ohne andere Einschränkungen zumindest). Analogtechnik im Chipdesign ist ja nichts neues und die Fertigungsprozesse sind auch für alle die gleichen. Was sicherlich eine Rolle spielt ist die Tatsache, dass man weniger Kompromisse eingehen muss, weil die Sensoren nie in einer kompakten Fotokamera eingesetzt werden. Das ermöglicht sicherlich ein besseres Rauschverhalten, wenn die Temperatur des Sensors sich in einem kleinen (möglichst niedrigen) Bereich bewegt und die Verstärker entsprechend ausgelegt werden können.

Mich würde ja mal interessieren, bei welchem ISO-Wert belichtet wurde bzw. welches das native ISO der Kamera ist.

Übrigens in DR nicht alles - was Arri eben auch gut kann, sind konsistente Farben in solchen Belichtungsreihen zu liefern.

Mir stellt sich eine weitere Frage:
17 Blendenstufen DR benötigt man wann nochmal?

Ich habe mich zuletzt ein wenig mit Landschaftsfotografie beschäftigt und da kann man tatsächlich nie genug DR haben. Viele Aufnahmen, die mit Film funktionieren würden, lassen sich einfach immer noch nicht realisieren. Das liegt einfach an dem nichtlinearen Verhalten von Film, was der menschlichen Wahrnehmung eben sehr nahe kommt, die sich eben auch eher logarithmisch verhält. Und das ist für mich der wesentliche Punkt: Kameratechnik sollte versuchen die menschlichen Wahrnehmung zu imitieren.

rush hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 08:16 Wozu brauchst du 32bit Audio? Wofür 16bit Video RAW? Wofür Wireless Focus direkt ab Objektiv-Servo?

Benötigt niemand zwingend - erleichtert aber alles den Job genau wie wenn die Kamera eben per se einen sehr hohen Kontrastumfang einfangen kann. Wo und wie Du ihn dann in der Post reduziert/hinschiebst ist doch dann das andere und käme Deinem "we do all in the post fantasien" doch total entgegen.

Einerseits schreist Du immer nach technologischen Innovationen und Superlativen - doch verbaut sie dann jemand, stellst Du sie direkt wieder in Frage.

16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.
Witzig wird´s dann noch, wenn sie denken, man brauche ja gar keine Post, um die 17 Blendenstufen ins Ausgabeformat zu bringen - LUT drüber, dann wird´s toll. :)
Wichtig ist vielen, wer den Größten hat - den größten DR. Da denke ich immer an die dicken PS-strotzenden SUVs im städtischen Parkhaus.
Ob man´s braucht, wird gar nicht reflektiert.

Wofür Wireless Focus direkt ab Objektiv-Servo?
Weil´s rein technisch die bessere Lösung ist, wenn ein speziell abgestimmter Motor möglichst geringe Massen in einem abgeschirmten Gehäuse mit minimalem Spiel bewegt.
Weil Kabel schlicht hinderlich sind und den Aufwand erhöhen.

JosefR hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 09:20

iasi hat geschrieben: ↑Fr 21 Jul, 2023 22:37

Sie machen eine Art HDR. Zwei unterschiedlich belichtete Aufnahmen werden kombiniert.
Um reichlich DR zu erhalten, ist das eine gute Methode.

Dual Gain haben mittlerweile ja viele Sensoren, aber keiner kommt an diese Messwerte heran (ohne andere Einschränkungen zumindest). Analogtechnik im Chipdesign ist ja nichts neues und die Fertigungsprozesse sind auch für alle die gleichen. Was sicherlich eine Rolle spielt ist die Tatsache, dass man weniger Kompromisse eingehen muss, weil die Sensoren nie in einer kompakten Fotokamera eingesetzt werden. Das ermöglicht sicherlich ein besseres Rauschverhalten, wenn die Temperatur des Sensors sich in einem kleinen (möglichst niedrigen) Bereich bewegt und die Verstärker entsprechend ausgelegt werden können.

Mich würde ja mal interessieren, bei welchem ISO-Wert belichtet wurde bzw. welches das native ISO der Kamera ist.

Übrigens in DR nicht alles - was Arri eben auch gut kann, sind konsistente Farben in solchen Belichtungsreihen zu liefern.

Mir stellt sich eine weitere Frage:
17 Blendenstufen DR benötigt man wann nochmal?

Ich habe mich zuletzt ein wenig mit Landschaftsfotografie beschäftigt und da kann man tatsächlich nie genug DR haben. Viele Aufnahmen, die mit Film funktionieren würden, lassen sich einfach immer noch nicht realisieren. Das liegt einfach an dem nichtlinearen Verhalten von Film, was der menschlichen Wahrnehmung eben sehr nahe kommt, die sich eben auch eher logarithmisch verhält. Und das ist für mich der wesentliche Punkt: Kameratechnik sollte versuchen die menschlichen Wahrnehmung zu imitieren.

17 Blendenstufen liegen schon über der menschlichen Wahrnehmung.
Der Blick aus dem Fenster mag das Ziel sein, aber was man auch bedenken muss, sind die Wiedergabegeräte. Hier hast du dann die Begrenzungen.
Die Kamera soll zudem die menschliche Wahrnehmung nicht nachahmen. Mit ETTR macht man dies nicht, da man den technischen Erfordernissen gerecht zu werden versucht (Signal-Rausch-Abstand).
Film wiederum sollte man auch nicht als den Goldstandard betrachten. Was da früher an DR auf der Leinwand übrig blieb, ist nicht gerade ein erstrebenswertes Ergebnis.

Beim Zonensystem ging man von 11 Zonen (Blendenstufen) aus. Hierbei ist die Aufnahme nur ein Teilschritt, bei dem die folgenden Schritte schon berücksichtigt werden - also die Post, von der die heutige Kamera-LUT-Generation nichts hält.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zonensystem

iasi hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 09:29

16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.

Und dann gibt es noch diejenigen, die so ungebildet sind,
daß sie fest daran glauben Bittiefe und DR hätten irgendetwas miteinander zu tun ;-)

iasi hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 09:29 16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.

Sag mal, da Du schon früher nicht wusstest, wie Raw und dessen Debayering eigentlich funktioniert, kann es sein, dass Du auch hier einem Fehlglauben aufsitzt?

Wieso soll 10bit (oder selbst 8bit...) Log hohen DR nicht abbilden können?

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 09:59

iasi hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 09:29

16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.

Und dann gibt es noch diejenigen, die so ungebildet sind,
daß sie fest daran glauben Bittiefe und DR hätten irgendetwas miteinander zu tun ;-)

Du sprichst wirklich von "ungebildet" und verstehst diesen Zusammenhang nicht?!
Das sagt ja wohl alles.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 09:52 Beim Zonensystem ging man von 11 Zonen (Blendenstufen) aus.

Gähn... iasi erzählt vom Krieg. 11 Zonen/Grauwerte entsprechen 10 Blenden Dynamik ;)

Natürlich kann es auch mal Situationen geben in denen 17 Blenden nötig sind um den Kontrast zu beherrschen, aber das wird eben nur wichtig wenn man gar keinen Einfluß auf den Kontrast nimmt. Also praktisch eine Situation die man so aufnimmt wie man sie vorfindet (dokumentiert). Das ist so ziemlich das Gegenteil von Gestalten. Und schlechtes Licht bleibt schlechtes Licht, unabhängig vom Kontrast.

VG

iasi hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 10:15

Du sprichst wirklich von "ungebildet" und verstehst diesen Zusammenhang nicht?!
Das sagt ja wohl alles.

Der übliche iasi Dunning-Kruger Satz, wenn er nicht mehr weiter weiß.

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 10:06

iasi hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 09:29 16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.

Sag mal, da Du schon früher nicht wusstest, wie Raw und dessen Debayering eigentlich funktioniert, kann es sein, dass Du auch hier einem Fehlglauben aufsitzt?

Wieso soll 10bit (oder selbst 8bit...) Log hohen DR nicht abbilden können?

Ich staune.
Bist du wirklich so fern von der realen Anwendung, dass dir das nicht klar ist?

Von 17 Blendenstufen träumen, aber dann denken, man würde keine entsprechende Informationsbandbreite benötigen.
Das zeigt doch eher, dass du - wie auch schon bei der von dir verlinkten Diskussion - die Zusammenhänge nicht erfassen kannst.
Inselwissen beschränkt sich dann eben darauf, lange Vorträge über eigentlich banale Dinge zu verfassen, aber eben schon die Unterschiede zu anderen Techniken nicht mehr zu erfassen.

Von ETTR hast du zwar gehört, aber was das dann real bedeutet, scheint dir nicht klar zu sein.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 10:25

iasi hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 10:15

Du sprichst wirklich von "ungebildet" und verstehst diesen Zusammenhang nicht?!
Das sagt ja wohl alles.

Der übliche iasi Dunning-Kruger Satz, wenn er nicht mehr weiter weiß.

„Die Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.“
JeanJacques Rousseau

Mancher ist so "ungebildet", dass er dieses Zitat nicht kennt - und vielleicht auch nicht versteht. ;)

Iasi übergießt jeden mit Kritik, der seinem skurilen Denken übers "Filmemachen" nicht folgt.

In Berlin und Brandenburg jagt man stattdessen Löwen...
Sommerloch.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 10:29

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 10:06

Sag mal, da Du schon früher nicht wusstest, wie Raw und dessen Debayering eigentlich funktioniert, kann es sein, dass Du auch hier einem Fehlglauben aufsitzt?

Wieso soll 10bit (oder selbst 8bit...) Log hohen DR nicht abbilden können?

Ich staune.
Bist du wirklich so fern von der realen Anwendung, dass dir das nicht klar ist?

Von 17 Blendenstufen träumen, aber dann denken, man würde keine entsprechende Informationsbandbreite benötigen.
Das zeigt doch eher, dass du - wie auch schon bei der von dir verlinkten Diskussion - die Zusammenhänge nicht erfassen kannst.
Inselwissen beschränkt sich dann eben darauf, lange Vorträge über eigentlich banale Dinge zu verfassen, aber eben schon die Unterschiede zu anderen Techniken nicht mehr zu erfassen.

Von ETTR hast du zwar gehört, aber was das dann real bedeutet, scheint dir nicht klar zu sein.

Nee, mir ist das alles sehr klar.

Nur Du hast ganz klar ein grundsätzliches Verständnis- bzw. Wissensproblem, weil in Deinem Kopf wahrscheinlich zwei Dinge durcheinander gehen.

Es gibt das bekannte Problem, dass Log bei zuwenig Bittiefe Tonwertabrisse bzw. Color Banding produziert, wenn es in das Zielgamma (wie z.B. Rec709) übersetzt wird. Das ist u.a. die Einschränkung von 8bit-Log diverser, noch immer verkauften Hybridkameras von Sony, Canon und Fuji.

Das hat aber gar nichts mit dem erfassten Dynamikumfang zu tun, sondern mit dem Dynamikumfang und der Farbtiefe des Zielformats. 8bit Log ist daher zu knapp, wenn das Zielformat SDR ist, 10bit Log zu knapp, wenn das Zielformat HDR ist. Trotzdem können beide hohen Motivkontrast (wie z.B. 17 Blenden) problemlos speichern, ohne die Schatten oder Spitzlichter zu clippen.

Wieviel Dynamikumfang ein Log-Gamma erfasst, ist lediglich eine Frage der mathematischen Parameter der Log-Funktion bzw. der Flachheit der Log-Kurve. Du kannst also ein Motiv mit 17 Blenden DR haben und eine Kamera (bzw. einen Kamerasensor), der diese 17 Blenden erfasst. Trotzdem reichen 10bit Log, um diese 17 Blenden zu erfassen, wenn Dein Zielformat Rec709 oder DCI/P3 ist.

Du verwechselt schlicht Gamma und Farbtiefe, oder weisst nicht, was deren Unterschied ist.

Oder, mal unverblümt gesagt, Du predigst hier im Forum seit mehr als einem Jahrzehnt Raw und Log, ohne deren Grundlagen verstanden zu haben.

Wie willst du n fahrendes Auto vernünftig leuchten? klar mittels kleinen LEDs geht schon was, Aladins etc., ist aber eher ne Notlösung, und wenn du die Kameraperspektive Richtung Frontscheibe hast, kannst du auch nicht aufm Trailer sein und mit größeren Einheiten leuchten...

Ein Filmset is kein Wunschkonzert, ein Deakins kann vielleicht wochenlang auf das richtige Wetter warten, aber sonst niemand,

da gibt es ein Drehplan und dann wird das gedreht, wenn du noch Motiv Umzüge hast, kannst du auch nicht einfach alles umschieben und aufs richtige Licht hoffen....

Letztes Jahr hab ich ne Serie gemacht, Nachtdreh Autofahrt auf ner nachgebauten Autobahn, viel Stunt, viel Bewegung, also lichtmässig ging halt nur bisserl LED von innen, als Aufhellung für die Gesichter, ansonsten Steiger draußen mit großen Einheiten (Dinos oder HMIs oder so), und teils Gegenlichter von andern Autos etc., also viel Bewegung im Licht, Rimlight, sehr hart und stark. Die Venice 6k hat da nicht so super abgeliefert, du willst ja auch noch Zeichnung in Gesichtern, wenn so ein Rimlight draufknallt. Dafür haben wir dann teils Zeichnung in Schatten und Schwärzen verloren, hat zwar wenig gerauscht, aber keine Informationen mehr da..... Ja du könntest auch die großen Einheiten dimmen und sonst was, aber dann geht auch das benötigte Umgebungslicht flöten.... Bei so etwas alltäglichem (wenn man von den Stunts absieht) is mehr DR eine exzellente Lösung.... (die Komodos waren übrigens fast garnicht zu gebrauchen...
selbes Projekt, Villa innen, außen Fliesen, volle Sonne..., kann dir da soviele Beispiele nennen

Bei HDR is Überlichtung der Feind, entweder man gradet diese Bildbereiche auf volle Helligkeit oder es wird grauer Matsch draus, klar kann man sich behelfen mittels, überbelichtete Highlights bisserl Farbe geben, Rolloff in den Kurven weich machen, bisserl Glow, gegebenfalls Korn, aber das sind alles nur Notlösungen....

Wenn du mir nicht glaubst, glaub Arri, die viele viele DOPs, Coloristen, VFXlern und und und gesprochen haben

Und zum Thema, Arri Raw aus der Alexa 35 is 13 bit log Raw. Soviel zu dem Thema 14 oder 16 bit und dein SUV Vergleich. Das is ne professionelle Filmkameras für Filmsets und keine Kamera zum Hochzeiten Filmen, genau da kann das volle Potenzial des Signals absolut Sinn machen, deshalb ist das hier auch kein Schw...vergleich wie zwischen Autos. Und ProRes kann die Mühle auch nur mit 12 bit und nicht 10, weil Arri schon weiß was sie tuen...

iasi hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 10:32

Mancher ist so "ungebildet", dass er dieses Zitat nicht kennt - und vielleicht auch nicht versteht. ;)

Dacht mir schon daß da zum Thema nix mehr kommt.

Ich denke mal das iasi das Zusammenspiel & Beziehung zwischen DR und Bit meint.
So hat eine Kamera die nur 8Bit "kann", selten einen hohen DN, eher wohl einen niedrigen, zumindest auf im Videomodus.

Beispiel, die alte 5DMKII, eine 8Bit Gurke mit wenig DR im Raw aber noch weniger im Videomodus.
BDM org Pocket, wenn man mal DNG weglässt, eine 10Bit Cam mit schon etwas mehr DR.

Problem Heute, die meißten Cams haben von Hause aus schon 10Bit und Log und kommen auch mit einem höherer DR daher.
Rein Technisch gesehen kann natürlich eine 8Bit Cam bzw 8Bit Codec Combi auch einen hohen DR haben, aber wohl eher weil er von der modernen Technik der Cam profitiert.

Wenn man also in der Entwicklung zurückschaut, geht beides oft Hand in Hand und ist nicht immer einfach zu trennen, denn klar ist ja auch, wo viel weniger Farben werkeln, kann ich auch viel weniger durchzeichnen, denn dort wo keine Farben mehr sind, ist auch keine Zeichnung mehr, was man auch als Verlußt der Dynamik bezeichnen könnte.

Mit anderen Worten, iasi hat nicht ganz unrecht, wo mehr Bit daher kommt, ist mehr DR nicht weit weg, bzw umgekehrt.

Paralkar hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 10:59 Bei so etwas alltäglichem (wenn man von den Stunts absieht) is mehr DR eine exzellente Lösung.... (die Komodos waren übrigens fast garnicht zu gebrauchen...
selbes Projekt, Villa innen, außen Fliesen, volle Sonne..., kann dir da soviele Beispiele nennen

Hat ja niemand gesagt das die 17 Blenden nicht nützlich sein können. Sie lösen oft nur nicht die eigentlichen Probleme, nämlich das bescheidene Licht.

Sonne drinnen draußen kann man mit ND-Folie an den Scheiben reduzieren, mehr Licht von drinnen, oder es außen eben zu blocken, falls das möglich ist. Aber auch eine Dynamik die so eine Innen/Außen-Situation löst, ändert doch nichts daran, daß z.B. die Person/Objekte draußen in der prallen Sonne in einem schlechten Licht stehen.

Genauso hilft ein gutes Low-Light verhalten zwar gegen Rauschen, dass eigentliche Problem bei Nachtaufnahmen ist aber meist das schlechte vorhandene Licht. Wenn man nicht etwas dagengen tut, dann ändert man wenig am eigentlichen Problem. Es geht eben darum die besser werdende Technik nicht als Heilsbringer für alles zu sehen und zu meinen man bräuchte dann am Set selber nicht mehr gestalten. Das ist was bei iasis Vorstellung (das biegen wir uns alles in der Post zurecht) nicht funktioniert.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 22 Jul, 2023 11:19 Sie lösen oft nur nicht die eigentlichen Probleme, nämlich das bescheidene Licht.

Das ist wohl eher son Wohlfühl Spruch von der LED Fanboyfraktion.

Auch wer gescheit und gezielt ausleuchtet, kann sehr gut von 17Bl partizipieren und kommt einfach im editing/fx/coloring auf sauberere Ergebnisse.
Was ich auch total unprofessionell finde ist dieses ewige proklamieren von überall & immer muß eine Leuchte hin, das ist blödsinn, denn oft will man genau "das" Licht, welches da ist einfangen, was nicht nur Amateure machen, sondern auch Hollywood.