slashCAM Forum

Unter der Bezeichnung „Imaging Apparatus“ hat Panasonic ein sehr spannendes Patent in den USA angemeldet, das aktuell viel Beachtung im Netz erhält. Es handelt sich hier...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Panasonic S1H Nachfolger mit integriertem ND-Filter? Panasonic reicht spannendes Patent ein …

Das nervt. Hab eben die S5II gekauft und dachte, nun ist erstmal gut. Jetzt schon wieder eine neue Cam kaufen müssen. Nur wegen internem ND, Alexa-Farben, Pana-Audiopreamps, verm. besserer Fotofunktion, wahrscheinlicher Netflix-Zertifizierung, blablabla etc...

Ok, nur dieses eine Mal noch. Und dann wieder zurück zu Canon, ich schwör! ;-)

PS... Ha! Ausweg gefunden! Einfach auf den organischen Sensor warten und bis dahin nutzen, was man hat...!))
https://www.photografix-magazin.de/pana ... ixeln-vor/

Ich finde es fazsinierend, dass Panasonic mit der S1H eine Kamera gebaut hat die so viele Jahre überlebt hat und nutzbar ist. Kauft man sie jetzt noch, stellt sie trotzdem alles was es aktuell gibt (fast) in den Schatten.
Ein "Nachfolger" wäre also ein Gerät, dass ich ungesehen sofort kaufen würde.

Was mich von allen Panasonic Lumix abhält ist die viel zu grosse Latenz am HDMI out. Vom Bild her hätte die S1H schon immer eine günstige Alexa Alternative sein können aber wireless focus über eine Videofunkstrecke ziehen ist für den Assistent kaum möglich. Panasonic ignoriert das Problem seit Jahren.

stip hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 13:40 Was mich von allen Panasonic Lumix abhält ist die viel zu grosse Latenz am HDMI out.

Hast Du mehr Infos darüber? Soweit mir bekannt ist, scheint nur bei GH6, in 24p bzw. 23.98fps Modus, etwas mit HDMI Latenz nicht zu stimmen, aber bei allen anderen Lumix-Kameras habe ich nie etwas Negatives über die schlechtere HDMI-Latenzzeit (im Vergleich zu andere Kameras) gehört oder gelesen.

Die Frage ist, ob man sich so einen elektronischen ND mit dem Nachteil erkauft, dass er auch dann Licht wegfiltert, wenn er auf die geringste Stärke gesetzt wird, weil er nie wirklich klar-durchsichtig, sondern bestenfalls hellgrau wird...?!?

roki100 hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 14:12
Hast Du mehr Infos darüber?

Ich hab keine Links parat aber vor ca einem Jahr lange recherchiert zu dem Thema (weil ich die S1h für ein Projekt extra kaufen wollte) und leider einiges dazu gefunden. Ich meine mich zu erinnern dass auch Slashcam Tests dazu gemacht hat.

EDIT: es war der Test der BS1H, dessen Latenz gleich mit der S1H ist.

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Pa ... Setup.html

Über 200ms bei 6K 24p ist heftig.
Ich hatte in Foren wie Blackmagic nachgefragt und Besitzer der S1H haben die hohe Latenz bestätigt. Auch bei Lumix' Livestreams auf dem offiziellen YouTube Kanal hatte ich mal die Frage nach Besserung der Latenz, zusammen mit 2 anderen Fragen, gestellt, der Typ hat dann nur die beiden anderen Fragen beantwortet, haha.

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 14:19 Die Frage ist, ob man sich so einen elektronischen ND mit dem Nachteil erkauft, dass er auch dann Licht wegfiltert, wenn er auf die geringste Stärke gesetzt wird, weil er nie wirklich klar-durchsichtig, sondern bestenfalls hellgrau wird...?!?

Fragt sich das jemand bei den Sonys, die diese wunderbare Technik seit vielen Jahren an Bord haben?

roki100 hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 14:12
Hast Du mehr Infos darüber? Soweit mir bekannt ist, scheint nur bei GH6, in 24p bzw. 23.98fps Modus, etwas mit HDMI Latenz nicht zu stimmen, aber bei allen anderen Lumix-Kameras habe ich nie etwas Negatives über die schlechtere HDMI-Latenzzeit (im Vergleich zu andere Kameras) gehört oder gelesen.

Jeder HDMI hat ne Latenz.
Manche mehr manche weniger.

Das weiß ich, nur ist das von HDMI Kabel zu HDMI Kabel anders, aber auch von Bildschirmn zu Bildschirm:

SlashCam hat geschrieben:Die Monitoring-Latenz bei der 4K Aufnahme lag beim SDI-Out im Verbund mit dem Ninja V+ um die 166 ms (je nach fps) und damit bei ca. 4 Frames- beim Blackmagic Videoassist 12G waren es um die 200 ms - also ca. 5 Frames.

Ich finde generell, dass der Lumix-HDMI-Chip sehr empfindlich ist. Von den 5 Highspeed-HDMI-Kabeln und Adapter hier, funktionieren nur zwei HDMI-Kabel richtig mit der Lumix S5 und damals mit G9 nur einer (orig. Atomos Kabel).

Blackmagic (4K Pocket) hat weniger und Panasonic (S5) mehr Latenz, nach meinen Erfahrungen, mit dem Shinobi und dem Ninja.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 15:32 Blackmagic (4K Pocket) hat weniger und Panasonic (S5) mehr Latenz, nach meinen Erfahrungen..
Gruss Boris

P4K hat auch nur 1080p HDMI Output bzw. den selben HDMI Chip wie das von OG BMPCC.

Jott hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 14:43

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 14:19 Die Frage ist, ob man sich so einen elektronischen ND mit dem Nachteil erkauft, dass er auch dann Licht wegfiltert, wenn er auf die geringste Stärke gesetzt wird, weil er nie wirklich klar-durchsichtig, sondern bestenfalls hellgrau wird...?!?

Fragt sich das jemand bei den Sonys, die diese wunderbare Technik seit vielen Jahren an Bord haben?

Der fährt doch in der "CLEAR" Einstellung komplett physisch weg. Oder ist das bei den neueren Modellen inzwischen nicht mehr so?

prime hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 15:35
Der fährt doch in der "CLEAR" Einstellung komplett physisch weg.

Das würde mich wundern - ich kenne keine Kamera die sowas macht.

Eigentich klarglass/folie?
Aber da steht VariND und VariND kann das nicht. Es sei denn, VariND wird mechanisch in Position gebracht. 🤷🏾‍♂️

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 16:07 Das würde mich wundern - ich kenne keine Kamera die sowas macht.

Ist aber so, z.B bei der Sony FX6 oder auch schon bei der FS5.
Deshalb sind die Gehäuse ja so "hochbeinig". Für die Clear-Stellung wird der gesamte E-ND nach unten gefahren.
Sieht man auch in der Sony-Beschreibung des E-ND.

Habe gerade mal danach gesucht.
In den aktuellen Produktvideos ist das aber leider nicht mehr zu sehen.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 16:07

prime hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 15:35
Der fährt doch in der "CLEAR" Einstellung komplett physisch weg.

Das würde mich wundern - ich kenne keine Kamera die sowas macht.

Die FS5 hat ein klassisches Klack-Klack-Rädchen 0 bis 3. Aber das dürften feste NDs zusätzlich zur LCD-Scheibe sein. Muss ich mal checken, ist ja einfach.

Ich denke das ist etwas spiezieles von Panasonic....nicht umsonst wird das patentiert. Es ist etwas was es zuvor so nicht gab 🤷🏾‍♂️

Bestimmt etwas wo alle amazing schreien und reflexartig eigene Kamera für eBay fotografieren...^^

Jott hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 16:31 Die FS5 hat ein klassisches Klack-Klack-Rädchen 0 bis 3. Aber das dürften feste NDs zusätzlich zur LCD-Scheibe sein. Muss ich mal checken, ist ja einfach.

Es gibt 2 Einstellmöglichkeiten:
Neben der Clear-Stellung 3 feste Werte 2/4/6 Blenden
oder variabel von 2-7 Blenden.

manfred52 hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 16:18

Ist aber so, z.B bei der Sony FX6 oder auch schon bei der FS5.
Deshalb sind die Gehäuse ja so "hochbeinig". Für die Clear-Stellung wird der gesamte E-ND nach unten gefahren.
Sieht man auch in der Sony-Beschreibung des E-ND.

Da muß dann ein Klaarglas and die Stelle gefahren werden, sonst stimmt doch hinten und vorne nix mehr.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 16:45 Da muß dann ein Klaarglas and die Stelle gefahren werden, sonst stimmt doch hinten und vorne nix mehr.

Direkt hinter dem Mount befindet sich ein "Schutzglas" dann kommt der E-ND und dann der Sensor.
Wenn der E-ND deaktiviert wird (Clear-Stellung) sieht man wie er nach unten fährt. Von einem "Ersatz-Glas" ist da nichts zu sehen. Da dürfte auch nicht soviel Platz sein, dieses Glas müsste sich ja von unten nach oben bewegen. Es sind ja nur 18mm für das Auflagemaß.

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 14:19 Die Frage ist, ob man sich so einen elektronischen ND mit dem Nachteil erkauft, dass er auch dann Licht wegfiltert, wenn er auf die geringste Stärke gesetzt wird, weil er nie wirklich klar-durchsichtig, sondern bestenfalls hellgrau wird...?!?

Das stimmt, aber wenn ich das im Patentdokument richtig sehe, dann wird der Filter bei Nichtbenutzung einfach weggeklappt.

@roki
Das weiss ich natürlich auch.
Bei der neuen Pocket ist das aber ein grosser HDMI und eine sehr wahrscheinlich neuere Version von hdmi verbaut als bei deiner Pocket. Jedenfalls, wenn ich mit der S5 HD aufnehme/ausgebe ist die Latenz bei der Pocket etwas weniger..;)

Was die kommende neue Panasonic betrifft, das tönt doch sehr interessant.
Gruss Boris

manfred52 hat geschrieben: ↑Fr 25 Aug, 2023 16:56

Direkt hinter dem Mount befindet sich ein "Schutzglas" dann kommt der E-ND und dann der Sensor.
Wenn der E-ND deaktiviert wird (Clear-Stellung) sieht man wie er nach unten fährt. Von einem "Ersatz-Glas" ist da nichts zu sehen. Da dürfte auch nicht soviel Platz sein, dieses Glas müsste sich ja von unten nach oben bewegen. Es sind ja nur 18mm für das Auflagemaß.

Aber wie funktioniert das dann optisch ohne Klaarglas?

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 26 Aug, 2023 08:59 Aber wie funktioniert das dann optisch ohne Klaarglas?

Frank, es tut mir leid, aber ich verstehe deine Frage nicht. Bzw. ich weiß nicht was du meinst.

Vereinfacht gesagt, du kannst nicht einfach ein Glas in den Strahlengang hinter dem Objektiv hängen, ohne durch Refraktion den Backfocus und ein paar andere Parameter zu verändern.

Deshalb hat jedes interne ND-Rad an einer Stelle ein Klarglas mit dem selben Refraktionsindex wie die NDs, um die optische Integrität des Gesamtsystems zu wahren.

manfred52 hat geschrieben: ↑Sa 26 Aug, 2023 09:12

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 26 Aug, 2023 08:59 Aber wie funktioniert das dann optisch ohne Klaarglas?

Frank, es tut mir leid, aber ich verstehe deine Frage nicht. Bzw. ich weiß nicht was du meinst.

Solche Filter sollten normalerweise in die optische Rechnung einbezogen sein, gilt ja auch für alle Filter in hinteren Filterschubladen langer Teleobjektive,auch dort sind Klarfilter notwendig, wenn gerade kein ND-Filter oder anderer Filter verwendet wird.

Frank war schneller :-)

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 26 Aug, 2023 09:32 Deshalb hat jedes interne ND-Rad an einer Stelle ein Klarglas mit dem selben Refraktionsindex wie die NDs, um die optische Integrität des Gesamtsystems zu wahren.

Ob der E-ND sich optisch gleich verhält, wie ein tatsächliches Glas kann ich dir nicht sagen.
Die Frage kann dir wohl nur Sony beantworten.
Ich kann dir nur sagen, das ich nicht erkennen kann, dass da ein Ersatzglas eingeschwenkt wird.
Vielleicht wird ja von der Kamera beim Ein- bzw. Ausschwenken automatisch eine entsprechende Korrektur durchgeführt. Ich kann jedenfalls beim Zu- oder Abschalten des ND keine Bildveränderungen (bei automatischer Belichtung) feststellen.
Glaube auch nicht, dass Sony ein Interesse daran hat derartige Funktionsdetails zu veröffentlichen.

Habe mal nach dem Sony e-ND gesucht und diese Links gefunden.
Sie beantworten zwar die Frage von Frank nicht ist aber vielleicht trotzdem interessant. Der von Panasonic wird vermutlich nicht grundsätzlich anders arbeiten.

Deutsch
https://pro.sony/de_DE/technology/varia ... technology

Englisch
https://pro.sony/ue_US/technology/varia ... technology

Eigentlich hat ein Filter keinen großen Einfluß auf die Bildqualität und nur einen geringen auf den Fokus. Zumindest solange sie eine gute Qualität haben. Im Zweifel sollte man immer fokussieren nachdem man die Filter angesetzt hat.

Ein Filter ändert den Fokus im Millimeterbereich, abhängig von der Dicke des Filters und der Brechung des Glases. Vor der Optik spielt er also praktisch keine Rolle (außer vielleicht im Makrobereich), wenn er sich um wenige Millimeter verschiebt. In der Optik (wie z.B. bei manchen Teleobjektiven) ist er Teil der Optikrechnung und da muss dann auch ein Klarglasfilter eingesetzt werden. Hinter der Optik ist der Effekt mutmaßlich etwas größer als vor der Optik, allerdings in der Praxis auch nicht sonderlich gravierend. Solange man also fokussiert nachem man den Filter aufgesetzt hat, kann man auch Filter hinter der Optik verwenden.

Etwas spezieller ist das vielleicht im Cinebereich, weil man dort z.B. parfokale Zooms und genaue Fokusmarkierungen an der Optik hat. Da fehlen mir die Erfahrungen. Gravierend kann der Unterschied allerdings nicht sein, denn sonst würden viele Anbieter (wie z.B. auch Arri), gar keine Hinterlinsenfilter anbieten. Man kann z.B. die Arri Impression Filter nutzen ohne die Optik neu kalibrieren zu müssen. Das spricht jetzt nicht wirklich dafür, dass es einen großen Unterschied macht.

VG

Red hat 15 Jahre für einen eND gebraucht, der feinstufig ist, eine konstante Farbwiedergabe und eine Clear-Stellung bietet.

Spannend ist das neue Gestaltungsmittel der veränderbaren Schärfentiefe, das Sony eingeführt hatte:
Während der Aufnahme ab- oder aufblenden und per eND wird die Belichtung angepasst.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 26 Aug, 2023 10:54 Red hat 15 Jahre für einen eND gebraucht, der feinstufig ist, eine konstante Farbwiedergabe und eine Clear-Stellung bietet.

Spannend ist das neue Gestaltungsmittel der veränderbaren Schärfentiefe, das Sony eingeführt hatte:
Während der Aufnahme ab- oder aufblenden und per eND wird die Belichtung angepasst.

Alle Jahre wieder... ;-)

prime hat geschrieben: ↑Sa 26 Aug, 2023 16:29

iasi hat geschrieben: ↑Sa 26 Aug, 2023 10:54 Red hat 15 Jahre für einen eND gebraucht, der feinstufig ist, eine konstante Farbwiedergabe und eine Clear-Stellung bietet.

Spannend ist das neue Gestaltungsmittel der veränderbaren Schärfentiefe, das Sony eingeführt hatte:
Während der Aufnahme ab- oder aufblenden und per eND wird die Belichtung angepasst.

Alle Jahre wieder... ;-)

Ja. Und jetzt sind alle hier ganz aufgeregt, weil es Panasonic vielleicht auch bald bietet.

Da wird gleich ein riesiges Fall aufgemacht und nochmal die technischen Grundlagen diskutiert.

Die V Raptor XL hat´s jedenfalls auch schon einige Monate.

Es ist halt schon irgendwie ein Unterschied wenn man ein Feature einer ~45.000€ Kamera auch in einer 3.5000€ Kamera vorfindet - um an Deinem RED Beispiel zu bleiben.

Da ND Filter heute noch immer essentiell sind - kann man solche Entwicklungen daher doch eigentlich nur begrüßen und sollte jeden Hersteller Respekt zollen der es packt eine solche Lösung tatsächlich sauber zu integrieren.

Sony macht es seit einigen Jahren - aber in der Masse ist der eND bisher noch nicht angekommen, schon gar nicht in halbwegs kompakten DSLM Gehäusen.

Ich fände es cool wenn Panasonic sowas wirklich bringen sollte, möglicherweise sogar neben einem In-Body-Stabi. Bei Sony gibt es ja beispielsweise bisher nur entweder/ oder....