Infoseite // Blackmagic 6K RAW mit der Panasonic S1H und dem Video Assist 12G in der Praxis

Newsmeldung von slashCAM:





Mittlerweile ist 6K Blackmagic RAW auch beim Vollformat-Flaggschiff Panasonic S1H angekommen. Wir wollten wissen: Wie gut ist das 6K 25p und 4K 50p BM RAW Material in der Praxis? Und wie sieht das interne 10 Bit V-Log Mov (H.265) im Vergleich dazu aus? Zusätzlich haben wir uns auch die aktuelle Autofokus-Performance der Panasonic S1H und die Hauttonwiedergabe im Vergleich zwischen BMD RAW und internem H.265 in DaVinci Resolve 17 angeschaut ?



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Blackmagic 6K RAW mit der Panasonic S1H und dem Video Assist 12G in der Praxis



Antwort von -paleface-:

Aber was ist nun der Unterschied?

Ist BRaw detailreiche?
Ist der WB besser und genauer?
Wie verhält sich beides bei heftigen Color Grading?
Wie lässt sich beides schneiden?

Das wäre nett zu wissen :-)



Antwort von rob:

Hallo Paleface,

auflösungstechnisch unterscheiden sich BM RAW und internes H.265 Log nicht voneinander. Beide liegen auf gleichem, sehr gutem Niveau.

Siehe zu BMD RAW an der S1H auch unsere Testlaborauswertung:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Bl ... G-HDR.html

Und Datenbank:

https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Vergl ... c_S1H.html


Der Weißabgleich in Kamera ist ebenfalls für RAW und H.265 gleich. Nur dass du bei RAW diesen nachträglich entsprechend verändern kannst. Mir persönlich gefällt die wärmere Abstimmung von BMD RAW im Resolve Color Managed Workflow besser aber das hat weniger mit dem Weißabgleich sondern eher mit der Color Science von Blackmagic und Panasonic zu tun.

Performancetechnisch liegt das 6K H.265 Log Material genau gleich auf mit dem 6K BM RAW Material. Zumindest im aktuellen Resolve auf unserem Mac. Das ergänze ich gleich noch im Artikel.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von -paleface-:

Danke für die Antwort.

Ich frage halt deshalb weil ich zb wenn ich mit der GH5 Filme und entweder intern oder extern aufnehme ich zb. einen Kontrast unterschied bei Prores sehe.

Prores hat etwas mehr Kontrast. Ich muss quasi in Resolve Kontrast Minus 1 anwählen.
Dann sieht es gleich aus.

Das Prores ist auch gefüllt etwas schärfer oder hat mehr Details. Und definitiv weniger Noise Artefakte als intern GH5.

Daher frag ich ob das BRaw detaillierter und sauberer ist.
Zum Thema weißabgleich finde ich das man für kleiner Korrekturen mit Prores gut klar kommt. Erst wenn man es total verhauen hat. Zb. Tageslicht WB bei Glühbirnen Licht genommen hat, lohnt sich die RAW WB, nur da hab ich keinen shift in zb der Haut. (am Beispiel der Ursa)



Antwort von Franky3000:

Finde die Frage nachdem qualitativen Unterschieden zwischen internes 10 Bit und externes raw auch interessant.



Antwort von iasi:

rob hat geschrieben:
Hallo Paleface,

auflösungstechnisch unterscheiden sich BM RAW und internes H.265 Log nicht voneinander. Beide liegen auf gleichem, sehr gutem Niveau.

Siehe zu BMD RAW an der S1H auch unsere Testlaborauswertung:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Bl ... G-HDR.html

Und Datenbank:

https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Vergl ... c_S1H.html


Der Weißabgleich in Kamera ist ebenfalls für RAW und H.265 gleich. Nur dass du bei RAW diesen nachträglich entsprechend verändern kannst. Mir persönlich gefällt die wärmere Abstimmung von BMD RAW im Resolve Color Managed Workflow besser aber das hat weniger mit dem Weißabgleich sondern eher mit der Color Science von Blackmagic und Panasonic zu tun.

Performancetechnisch liegt das 6K H.265 Log Material genau gleich auf mit dem 6K BM RAW Material. Zumindest im aktuellen Resolve auf unserem Mac. Das ergänze ich gleich noch im Artikel.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM Es ist doch gerade der Vorteil von Raw, dass man sich um Weißabgleich während der Aufnahme nicht kümmern muss. Vor allem aber hat man mit Raw eben weit mehr Spielraum bei der Farbgestaltung als bei 10bit. Da gibt es keine Abstimmung, die etwas vorab festlegt.



Antwort von rob:

Hi Iasi,

ich würde in der Praxis auch bei Rawaufnahmen immer einen manuellen Weissabgleich "mitnehmen", um in den Metadaten eine Info zum Licht vor Ort zu haben.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von iasi:

rob hat geschrieben:
Hi Iasi,

ich würde in der Praxis auch bei Rawaufnahmen immer einen manuellen Weissabgleich "mitnehmen", um in den Metadaten eine Info zum Licht vor Ort zu haben.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM Aber dann kann ich doch lieber gleich einen Farbchart ins Bild halten, denn für einen manuellen Weißabgleich brauche ich auch einen Meßpunkt.

Was man in der Post machen kann, das sollte man während dem Dreh vermeiden.
Hier dann eben:
Statt Weißabgleich an der Kamera, in der Post auf die Graukarte im Bild klicken.



Antwort von rob:

Ja, Farbchart funktioniert gut bei RAW only Drehs.

Allerdings haben wir hier beim S1H BM RAW Dreh ja auch mit internem 10 Bit Log verglichen und da bis du auf einen Weissabgleich vor Ort angewiesen. (Und umso mehr, wenn du die Hauttonwiedergabe unterschiedlicher Kameras miteinander vergleichen willst - dafür brauchen wir - zumindest im slashCAM Test-Workflow bei Au0ßendreh mit natürlichem / wechselndem Licht - einen gemeinsamen Startpunkt für ganz unterschiedliche Kameras und Formate.)

Anders sieht es aus, wenn man ausschließlich RAW bei kontrolliertem Licht dreht und hier meistens mit einer Kamera/ Colorscience unterwegs ist ...

Viele Grüße

Rob/
slashCAM






Antwort von iasi:

rob hat geschrieben:
Ja, Farbchart funktioniert gut bei RAW only Drehs.

Allerdings haben wir hier beim S1H BM RAW Dreh ja auch mit internem 10 Bit Log verglichen und da bis du auf einen Weissabgleich vor Ort angewiesen.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM Klar. Wenn man eh einen Weißabgleich vor Ort machen musste, schadet es natürlich nichts, wenn man die Werte als Orientierung in den Raw-Metadaten gleich dabei hat.

Ich finde es immer schwierig, Raw und Video bei einem Dreh zu machen. Nicht nur, dass Weißabgleich bei Video notwendig ist, auch bei der Belichtung muss man unterscheiden.



Antwort von Frank Glencairn:

Wozu sollte man sowas überhaupt machen wollen?
Das verfälscht doch alles, und dann muß man in der Post wieder umständlich alles per Hand rückgängig machen.
Das ganze Weißabgleich Konzept schein mir völlig absurd.
Und was zum Henker hat ne Graukarte mit Weißabgleich zu tun?



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wozu sollte man sowas überhaupt machen wollen?
Das verfälscht doch alles, und dann muß man in der Post wieder umständlich alles per Hand rückgängig machen.
Das ganze Weißabgleich Konzept schein mir völlig absurd.
Und was zum Henker hat ne Graukarte mit Weißabgleich zu tun? Echt jetzt?

Mir ist langsam wirklich schleierhaft, wie du drehst.



Antwort von Frank Glencairn:

Das kann ich dir sagen: RAW :D

Ich stell - je nach Location - entweder auf Daylight oder Tungsten, aber damit es nur damit es fürs Kunden-Monitoring etwas netter aussieht - alles andere sind sowieso Metadaten.

Aber unabhängig davon, halte ich manuellen Weißabgleich beim Dreh für Zeitverschwendung, und in der Post für völligen Unsinn.

Und was die Graukarte betrifft, seit wann hat die was mit Weißabgleich zu tun.
In den letzten 30 Jahren war ne Graukarte nur für Belichtungsmessung zuständig (auch wenn irgendwelche Youtuber dir was anderes erzählen wollen) -
und selbst da ist sie eigentlich eher kontraproduktiv.



Antwort von medienonkel:

Graukarte...
Ist halt bei entsprechender Hochwertigkeit gut, um ein definiert unbuntes Signal zu haben. Das Vektorskop spielt da seine Fähigkeiten besonders gut aus.

Wenn du vorher einmisst/definiert leuchtest und deine Farbtemperatur am Objekt exakt kennst, kannst du natürlich deine 6500 k durchziehen. Trotzdem schadet es nicht mit Chart zu drehen.
Ich pick das weiß schon lieber von nem Esser, als vom tshirt des Darstellers, in dem schön UV aktive "Aufheller" abhängen.

Außerdem...man möchte doch trotzdem vor Ort am Monitor nen korrekten WB haben... Also irgendwas valides stellt man doch ein.

Aber jeder wie er mag.



Antwort von medienonkel:

Wobei ich noch nachschieben möchte, dass ich keine reine Graukarte benutzte, sondern grau\weiß und manchmal den color checker.

Bin halt doch zu sehr Broadcast gewöhnt... Mit veralteten Ikegamis, bei denen man auch schon mal mit Eisspray am Kopf gegen den Grünstich arbeiten musste.



Antwort von Frank Glencairn:

medienonkel hat geschrieben:


Außerdem...man möchte doch trotzdem vor Ort am Monitor nen korrekten WB haben... Also irgendwas valides stellt man doch ein.
Wen ich den selben Shot mache

1. bei altmodischer Glühbirne 2800k
2. Golden Hour 3400k
3. nach Sonnenaufgang 5200k
4. Bewölkt 7000k
8. Blue hour/Schatten 10000k

Und jedesmal nen Manuellen Weißabgleich macht, der mir diese Werte alle auf ca 5200k zieht - was bleibt da übrig, von echtem Licht und Stimmung am Set?

Das ist doch alles völlig künstlich verfälscht.
Wenn ich in einer Abendstimmung drehe, dann will ich doch kein weißes T-Shirt, sondern ein gelb/oranges sehen.

Und was machst du mit so verfälschtem Material? Du drehst es in der Post zurück in Richtung Abendstimmung, wo es war, bevor du nen manuellen Weißabgleich gemacht hast. Wo ist da der Sinn?



Antwort von -paleface-:

Im Resolve RAW tab hat man übrigens keinen Picker.
Mann kann nur Kelvin Werte eingeben.
Erst im normalen Color Tab hat man den Picker.

Sprich man muss mit Scopes arbeiten.
Daher mach ich das auch so das ich je nach Situation nen WB fest in Kamera nutze.
In der Post dreht man dann ein klein wenig am Kelvin regler.

Das vor jedem Schuss wer ne Graukarte oder nen Color Chart ins Bild hält mach ich auch selten bis nie.
Nehm es mir aber immer vor. Dann vergesse ich es aber wieder.

Klar... Wenn man nen clapperboard hat. Der kann das mit der Klappe gleichzeitig übernehmen. Aber solche Projekte hab ich selten. Ich Schnipse einfach und laber Blödsinn auf den Ton :-D



Antwort von Frank Glencairn:

-paleface- hat geschrieben:
Im Resolve RAW tab hat man übrigens keinen Picker.
Im RAW Tab nicht, aber einen WB Picker gibt's natürlich schon.






Antwort von roki100:

ich benutze den normalen Picker und übernehme dann die WB Werte +/- unter CameraRAW. Node mit dem Picker dann zurücksetzen. Hat bisher eigentlich immer gut geklappt.



Antwort von -paleface-:

roki100 hat geschrieben:
ich benutze den normalen Picker und übernehme dann die WB Werte +/- unter CameraRAW. Node mit dem Picker dann zurücksetzen. Hat bisher eigentlich immer gut geklappt. Hmmm... Hatte damals das auch mal so gemacht. Aber nicht korrekte Ergebnisse bekommen.
Muss ich wohl noch mal testen.



Antwort von roki100:

-paleface- hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
ich benutze den normalen Picker und übernehme dann die WB Werte +/- unter CameraRAW. Node mit dem Picker dann zurücksetzen. Hat bisher eigentlich immer gut geklappt. Hmmm... Hatte damals das auch mal so gemacht. Aber nicht korrekte Ergebnisse bekommen.
Muss ich wohl noch mal testen. Ja, kommt drauf an. Wenn man z.B. von Tungsten auf Daylight Wert ändert, weil tatsächlich Daylight sein muss, dann den WB Picker "Tint"-Wert nicht übernehmen, sondern zuerst nur Temperature, dann nochmal Picker benutzen und den Tint-Wert übernehmen. Die Auge muss auch ein bisschen mitmachen.... ;)
Wenn man ungefähren Wert hat, dann kann man immer noch den Picker einsetzen. Es muss ja m.M. nicht immer alles exakt sein, dass ist doch nur für Leute die 12Bit RAW brauchen aber dann quasi nur LOG zu Rec709 machen..... ;)

Falls jemand eine bessere Idee hat, dann bitte her damit! :)



Antwort von Frank Glencairn:

Ich versteh euren ganzen Punkt nicht.
In der Realität ist ein weißes Blatt Papier/T-Shirt etc nie weiß, sondern hat halt die Farbe die das jeweilige Umgebungslicht eben gerade hergibt.
Warum wollt ihr das unbedingt um jeden Preis reinweiß machen, und damit alle anderen Farben ebenfalls verfälschen?

Im Normalfall wurde dieses Licht ja mit der Absicht gesetzt eine gewisse Stimmung/Look zu erzielen. Warum den mühsam hingeleuchteten Look/Mood mutwillig mit WB zerstören? Gerade bei Mischlicht umso mehr (während das Konzept der WB von einfarbigem Licht ausgeht, und deshalb bei Mischlicht quasi doppelt falsche Ergebnisse erzeugt)



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
In der Realität ist ein weißes Blatt Papier/T-Shirt etc nie weiß, sondern hat halt die Farbe die das jeweilige Umgebungslicht eben gerade hergibt. Damit ist eigentlich schon alles gesagt :)



Antwort von Frank Glencairn:

Damit ist vor allem gesagt, daß ich meine Farben vor der Kamera mache.
Das Licht ist ja nicht zufällig da, sondern wurde ja mit einer bestimmten Absicht genau so gemacht.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das kann ich dir sagen: RAW :D

Ich stell - je nach Location - entweder auf Daylight oder Tungsten, aber damit es nur damit es fürs Kunden-Monitoring etwas netter aussieht - alles andere sind sowieso Metadaten.

Aber unabhängig davon, halte ich manuellen Weißabgleich beim Dreh für Zeitverschwendung, und in der Post für völligen Unsinn.

Und was die Graukarte betrifft, seit wann hat die was mit Weißabgleich zu tun.
In den letzten 30 Jahren war ne Graukarte nur für Belichtungsmessung zuständig (auch wenn irgendwelche Youtuber dir was anderes erzählen wollen) -
und selbst da ist sie eigentlich eher kontraproduktiv. Eine Graukarte ist farbneutral und daher genauso wie Weiß für den Weißabgleich geeignet.
R=B=G --> Grau.

Und ein Weißabgleich in der Post ist natürlich die Ausgangsbasis.
In Resolve mit dem RGB-Picker auf die Graukarte und die Werte angeglichen. Dann beginnt das Grading.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich versteh euren ganzen Punkt nicht.
In der Realität ist ein weißes Blatt Papier/T-Shirt etc nie weiß, sondern hat halt die Farbe die das jeweilige Umgebungslicht eben gerade hergibt.
Warum wollt ihr das unbedingt um jeden Preis reinweiß machen, und damit alle anderen Farben ebenfalls verfälschen?

Im Normalfall wurde dieses Licht ja mit der Absicht gesetzt eine gewisse Stimmung/Look zu erzielen. Warum den mühsam hingeleuchteten Look/Mood mutwillig mit WB zerstören? Gerade bei Mischlicht umso mehr (während das Konzept der WB von einfarbigem Licht ausgeht, und deshalb bei Mischlicht quasi doppelt falsche Ergebnisse erzeugt) Grading beginnt mit einer neutralen Grundeinstellung.

Gerade die Graukarte liefert diese neutrale Farbeinstellung.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Damit ist vor allem gesagt, daß ich meine Farben vor der Kamera mache.
Das Licht ist ja nicht zufällig da, sondern wurde ja mit einer bestimmten Absicht genau so gemacht. Ja - du machst das Sonnenlicht.
Der Mist ist aber eben, dass sich das Licht überraschend schnell ändern kann.






Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Grading beginnt mit einer neutralen Grundeinstellung.

Quatsch. Es macht überhaupt keinen Sinn, irgendwas - sagen wir mal golden-warm - zu leuchten, dann in der Post das ganze zuerst zu neutralisieren, nur um es dann wieder auf golden-warm zu drehen, wie es am Anfang schon war.

Ist halt immer ne Frage woher man kommt. Ich hab angefangen auf Film zu drehen, zuvor hab ich Jahrelang auf Film fotografiert.
Da hattest du die Wahl zwischen Kunstlicht und Tageslicht Film, und sonst nix. Und trotzdem wurden damit einiger der großartigsten Filme gedreht, einfach weil die Leute wußten was sie tun. Und dann hast du die Generation, deren erste Kamera irgendeine alte Digitalknipse war, die gnadenlos alles in das Matrial eingebrannt hat, wes dann bestenfalls im Photoshop auf 8 bit ein bisschen verdreht wurde.

Wenns dann drauf ankommt und an's Eingemachte geht, merkt man das halt, wer wo her kommt, und wo welche Konzepte herkommen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Grading beginnt mit einer neutralen Grundeinstellung.

Quatsch. Es macht überhaupt keinen Sinn, irgendwas - sagen wir mal golden-warm - zu leuchten, dann in der Post das ganze zuerst zu neutralisieren, nur um es dann wieder auf golden-warm zu drehen, wie es am Anfang schon war. Du redest immer so daher, als wäre da kein Eckchen natürliches Licht im Bild.

Warum nutzt du eigentlich überhaupt Raw, wenn du letztlich eh das Vorschaubild vom Set haben willst und die Gradingmöglichkeiten brach liegen lässt?

golden-warm oder Hauttöne auf dem Vorschaumonitor interessieren mich nicht.
Auch bei Filmmaterial hat man Clip-Entwicklung genutzt, um noch etwas justieren zu können. Häufig wurden Negative 1 Blende überbelichtet und sattere Farben zu erhalten.

Raw bietet den Gradingvorteil gegenüber Film und 8bit. Den sollte man doch nutzen.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Ja - du machst das Sonnenlicht.
Der Mist ist aber eben, dass sich das Licht überraschend schnell ändern kann. Unkontrolliertes Licht können sich nur Hobbyfilmer leisten,
ür jede normale Produktion ist das ein no go, die Kontrolle über das Licht dem Zufall zu überlassen.
iasi hat geschrieben:

Du redest immer so daher, als wäre da kein Eckchen natürliches Licht im Bild.
Welchen Unterschied macht das, ob das Licht natürlichen Ursprungs ist, oder nicht?

Um bei dem golden/warm Beispiel zu bleiben - du drehst in der Golden Hour, oder bei Sonnenuntergang, machst dann alles mit einem Weißablgleich kaputt (um irgendwie einen "neutralen" Phantasie Startpunkt zu haben) nur um das dann in der Post wieder rückgängig zu machen.

Wo ist da der Sinn?

Ich hab Color Grading (noch mit Printerlights) irgendwann in den 90ern auf einer DaVinci Renaissance 888 gelernt.
Seit dieser Zeit hab ich niemanden aus dem professionellen Umfeld gesehen, der jemals mit einem so blödsinnigen Workflow gearbeitet hätte.
Ein Colorist der die Lichtentscheidungen des DPs völlig ignoriert und zu nichte macht, wird sich in der Branche nicht lange halten.



Antwort von pillepalle:

Die Diskussion hier ist mal wieder etwas schwarzweiß :) Es ist weder sinnvoll immer einen Weißabgleich zu machen, noch nie einen zu machen. In manchen Situationen kann es nützlich sein, in anderen eben nicht. Hängt ja auch stark davon ab in welchem Bereich man arbeitet. Ich mache selbst ohne RAW nicht immer einen Weißabgleich, weil es Situationen gibt, die das nicht erfordern. In anderen bin ich froh eine Whitebalance-Card, oder ein Farbspektrometer, dabei zu haben und die Lichtfarben genau kontrollieren zu können. Natürlich kann man bei RAW aus technischer Sicht darauf verzichten. Manchmal möchte man aber nicht einen falschen Farbeindruck bekommen um ein Bild am Set besser beurteilen zu können, oder möchte vielleicht eine Szene mit verschiedenen Lichtquellen mit einer anderen farblich matchen. Die Werkzeuge zur Verfügung zu haben bedeutet ja nicht, dass man sie immer nutzen muss.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

Weißabgleich ist ein Photographen Ding, das mit den frühen Digital-Knipsen angefangen hat,
bei Film hat das zu keinem Zeitpunkt ne Rolle gespielt.

Das ganze wurde durch Hobbyfilmer die vom Photographieren kamen, unreflektiert übernommen, als ihre Photoapparate plötzlich auch filmen konnten.
Selbsternannte YT "Experten" befeuern den Blödsinn seit Jahren.

Die einzige Ausnahme Situation die sowas rechtfertigt sind Packshots, wo es auf 100% Konsistente Farben (Z.B. Verpackung, Label etc.) ankommt.
Und selbst da macht man keine WB sondern nimmt ein Colorchart.



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Früher hatten die Filme nur zwei Temperaturen, tungsten (3200K) und daylight (5500K). Da hat man die Filme zur entsprechenden Farbe hin gefiltert, mit LB und CC-Filtern, seitens der Kamera, oder mit Lichtfiltern am Licht. Im digitalen Zeitalter kann man den Weißpunkt der Kamera nachträglich verändern. Trotzdem gibt es Situationen in denen man den Weißpunkt schon am Set genau bestimmen möchte um eben andere Dinge daran anpassen zu können, oder für spätere Montagen usw... Das hat nichts mit Hobbyfilmer oder Profi zu tun. Ist die gleiche Diskussion wie die über Belichtungsmesser. Man braucht sie meist nicht, kommt mit ihnen in manchen Situationen aber einfacher zum Ergebnis. Andere nutzen sie nie und machen alles rein visuell, oder mit den Boardmitteln der Kamera.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
@ Frank

Früher hatten die Filme nur zwei Temperaturen, tungsten (3200K) und daylight (5500K). Da hat man die Filme zur entsprechenden Farbe hin gefiltert, mit LB und CC-Filtern, seitens der Kamera, oder mit Lichtfiltern am Licht. I Mein Reden.
Aber man hat das nicht gemacht um einen neutralen Phantasie Startpunkt zu bekommen, sondern um eine entsprechende Färbung zu erzeugen.
Daß man mittlerweile viel davon auch in der Post machen kann, ist ja unbestritten - es ist aber auch egal an welcher Stelle im Workflow das geschieht.
Entscheidend ist der Gestaltungswille vor dem drücken des REC Knopfes.

Es geht ja aber eigentlich um den Unsinn etwas mit Gewalt zu verbiegen, nur um es danach wieder dahin zurück zu biegen, wo es vorher sowieso schon war.



Antwort von pillepalle:

Stimmt schon. Es führen ja auch viele Wege nach Rom :) Wenn es um Stimmungen geht, dann sollte man sich auch besser von seinen Gefühlen, als von Messwerten, leiten lassen. Manchmal geht es aber auch nur ganz banal darum etwas neutrales abzuliefern. Dann soll der Hintergrundverlauf eben bitteschön neutralgrau Sein und das Objekt im Vordergrund einen ganz bestimmten Ton haben. Da leitet einen eine Messung schneller zum Ergebnis als die eigenen Gefühle. Unter rein künstlerischem Aspekt gebe ich Dir aber recht. Da bedarf es keiner Messung.

VG



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Ja - du machst das Sonnenlicht.
Der Mist ist aber eben, dass sich das Licht überraschend schnell ändern kann. Unkontrolliertes Licht können sich nur Hobbyfilmer leisten,
ür jede normale Produktion ist das ein no go, die Kontrolle über das Licht dem Zufall zu überlassen.
iasi hat geschrieben:

Du redest immer so daher, als wäre da kein Eckchen natürliches Licht im Bild.
Welchen Unterschied macht das, ob das Licht natürlichen Ursprungs ist, oder nicht?

Um bei dem golden/warm Beispiel zu bleiben - du drehst in der Golden Hour, oder bei Sonnenuntergang, machst dann alles mit einem Weißablgleich kaputt (um irgendwie einen "neutralen" Phantasie Startpunkt zu haben) nur um das dann in der Post wieder rückgängig zu machen.

Wo ist da der Sinn?

Ich hab Color Grading (noch mit Printerlights) irgendwann in den 90ern auf einer DaVinci Renaissance 888 gelernt.
Seit dieser Zeit hab ich niemanden aus dem professionellen Umfeld gesehen, der jemals mit einem so blödsinnigen Workflow gearbeitet hätte.
Ein Colorist der die Lichtentscheidungen des DPs völlig ignoriert und zu nichte macht, wird sich in der Branche nicht lange halten. Du verwechselst "kontrolliertes Licht" mit der alten Methode, bei der man erstmal alles abdunkelt und dann Licht erzeugt.

Wenn ich in der Golden Hour drehe, dann geht es mir doch nicht immer nur um das Abendrot.
Morgen-/Abendsonne hat doch sowieso 5000k - daher tendiert natürlich die Kamera bei Tageslichteinstellung zu leicht warmem Farbton. Diesen Farbton würde ich auch bei Mittagssonne und einer Korrektur (Filter/Weißabgleich) bekommen.
Da ist eben noch weit mehr, das das Licht der Golden Hour so besonders macht. Und das bekommt man im Grading dann eben nicht aus einer Aufnahmen zur Mittagszeit.

Das Problem mit den sogenannten Profis ist diese Fixierung auf das fertige Bild, das am Drehort auf dem Vorschaumonitor entstehen soll. Das hat mehr von Videofilmen, als von Filmdreh.
Gute DPs übersetzen die Lichtwerte in das Ergebnis nach dem Grading.
Da kriecht dann der DP von "Lawrence of Arabia" kurz vor Sonnenaufgang im Hand und misst die Schatten von Fußabdrücken für den Dreh am nächsten Morgen aus. Eine Vorschau hatte er nicht. Er hatte aber vor Drehbeginn Tests mit dem Filmmaterial gemacht und nutzt auch nur Negative aus einer Produktionsreihe.
Und sie nutzen auch Über- und Unterbelichtung ist Kombination mit der Negativentwicklung, um dadurch das Bild zu gestalten.

Gute DPs denken das Grading mit. Sie versuchen nicht, diese Möglichkeiten zu blockieren, sondern nutzen sie.






Antwort von medienonkel:

Hmmm.

Freilich, was verdrehen, um es dann wieder zurück zu biegen ist quatsch.
Trotzdem ist der "Weißabgleich" immer noch essentiell im nicht RAW Videobereich.

Kommt vielleicht auch historisch aus der Schwarzweiß Sucher Zeit... Dass einem das so sehr eingebläut wurde. Schnell nen WB machen ist auch schneller, als im Menü das Preset zu verstellen.
Außerdem darf der Redakteur dann auch kurz vor die Kamera. Ist halt Fernsehen...



Antwort von iasi:

medienonkel hat geschrieben:
Hmmm.

Freilich, was verdrehen, um es dann wieder zurück zu biegen ist quatsch.
Trotzdem ist der "Weißabgleich" immer noch essentiell im nicht RAW Videobereich.

Kommt vielleicht auch historisch aus der Schwarzweiß Sucher Zeit... Dass einem das so sehr eingebläut wurde. Schnell nen WB machen ist auch schneller, als im Menü das Preset zu verstellen.
Außerdem darf der Redakteur dann auch kurz vor die Kamera. Ist halt Fernsehen... Man muss schon etwas differenzieren.
WB-Set ist bei Video notwenig. Bei Raw erfolgt dies in der Post.

Dabei geht es ja auch gar nicht um eine neutrale Einstellung, sondern um eine kontrollierte - eben basierend auf Meßwerten statt nur Augenmaß anhand des Vorschaubildes am Set.

Beispiele aus Skyfall:
https://flim-1-0-2.s3.eu-central-1.amaz ... aba44f.png

https://flim-1-0-2.s3.eu-central-1.amaz ... aba44f.png

https://flim-1-0-2.s3.eu-central-1.amaz ... aba44f.png



Antwort von medienonkel:

Schlussendlich geht es darum Kontinuität im Schnitt zu erreichen.

An der EB Mühle hast halt zwei Presets 3200 und 5600 und die zieht man halt durch. Von daher hat Frank schon recht. Belichtung und schärfe kommen schon weit vor'm WB.

Oder einfach mal wieder was in SW machen.



Antwort von iasi:

medienonkel hat geschrieben:
Schlussendlich geht es darum Kontinuität im Schnitt zu erreichen.

An der EB Mühle hast halt zwei Presets 3200 und 5600 und die zieht man halt durch. Von daher hat Frank schon recht. Belichtung und schärfe kommen schon weit vor'm WB.

Oder einfach mal wieder was in SW machen. Belichtung, Schärfe, Bildausschnitt, Brennweite - mehr braucht"s bei Raw nicht. Daher ist auch das Vorschaubild wurscht.
Was da abgebildet wird - und in welchem Licht - ist dann etwas, das mit der Kamera nicht nicht direkt beeinflusst wird.
Aber die Lichtwerte braucht es dann eben in der Post. Auch die Farbtemperatur. Dazu reicht eine farbneutrale Fläche - also grau.

SW? Dann aber mit einer SW-Monstro. :)



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Aber die Lichtwerte braucht es dann eben in der Post. Auch die Farbtemperatur. Dazu reicht eine farbneutrale Fläche - also grau.
Kannst du mir mal deinen Workflow mit einer Graukarte (die völlig unbestritten eigentlich ausschlie0lich für Belichtungsmessung benutzt wird) erläutern?



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Aber die Lichtwerte braucht es dann eben in der Post. Auch die Farbtemperatur. Dazu reicht eine farbneutrale Fläche - also grau.
Kannst du mir mal deinen Workflow mit einer Graukarte (die völlig unbestritten eigentlich ausschlie0lich für Belichtungsmessung benutzt wird) erläutern? Ins Bild halten und in Resolve mit dem RGB-Picker die Werte ablesen.
Dann also Ausgangsbasis R=G=B einstellen.
Fertig.
Davon ausgehend, kann ich dann graden.

Möchte ich es wärmer, kann ich von diesem Ausgangswert, dann auch ganz gezielt den gewünschten Farbwert einstellen ohne mich auf nur auf das Bauchgefühl verlassen zu müssen.

Weiß, das man zum WB nutzt, ist sowieso auch nur ein helles Grau und nicht echtes Weiß.
Klar nimmt man dazu dann meist eine Klappe mit entsprechendem Neutral-Grau-Feld, aber ein Blatt Papier oder ein T-Shirt wären mir zu ungenau.

Die Farbchart-Funktion von Resolve bringt leider nicht die erhofften Resultate.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Möchte ich es wärmer, kann ich von diesem Ausgangswert, dann auch ganz gezielt den gewünschten Farbwert einstellen ohne mich auf nur auf das Bauchgefühl verlassen zu müssen.
Und warum brauchst du dazu diesen Graukarten-Voodoo?
Als ob man in Resolve nicht auch so beliebige Farbtemperaturen einstellen könnte.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Möchte ich es wärmer, kann ich von diesem Ausgangswert, dann auch ganz gezielt den gewünschten Farbwert einstellen ohne mich auf nur auf das Bauchgefühl verlassen zu müssen.
Und warum brauchst du dazu diesen Graukarten-Voodoo?
Als ob man in Resolve nicht auch so beliebige Farbtemperaturen einstellen könnte. Weil ich von Messwerten ausgehen will.
Sonst stell ich ja nur nach Gefühl an der Farbtemperatur herum und vermurkse erst recht das, was der DP beabsichtigte. Denn wenn der ebenfalls mit Messerwerten arbeitete, ist die Konsistenz eher garantiert, wie wenn verschiedene Leute ihrem Geschmack folgen.



Antwort von Frank Glencairn:

Wenn du erhalten willst, was der DP beabsichtigt hat, warum dann die Farbtemperatur die er eingestellt hat verändern?

Und was genau willst du da eigentlich messen?
Das LOG, irgend ne LUT drauf, manuelle Gamma Kurve, REC709? Das gibt doch jedesmal völlig andere Werte.
Wer misst, misst Mist - alte Sache.

Irgendwie macht jeder deiner Posts das ganze noch undurchsichtiger.

Ich hab irgendwie immer mehr das Gefühl, daß du in dem Bereich völlig unsicher bist, und deshalb nach irgendeinem standardisierten Fertigrezept suchst, bei dem du nur irgendwelche Zahlen eintippen willst, statt selbst eine kreative Entscheidung treffen zu müssen.






Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wenn du erhalten willst, was der DP beabsichtigt hat, warum dann die Farbtemperatur die er eingestellt hat verändern?
Irgendwie macht jeder deiner Posts das ganze noch undurchsichtiger. Farbtemperatur stellt man doch bei einem Raw-Dreh nicht ein. Das würde auch einen WB-Set erfordern. Wonach willst du denn deine Farbtemperatur sonst einstellen?



Antwort von Frank Glencairn:

Technisch gesehen muß man die tatsächlich nicht einstellen (Ausnahme ProResRaw) aber auf irgendwas steht sie ja trotzdem, man kann sie ja nicht abstellen.

Deshalb stell ich sie entweder auf Tageslicht oder Kunstlicht, hat sich seit gut 100 Jahren bestens bewährt mit den beiden Werten zu arbeiten, und Kunden/Regisseure etc sind auch happy am Vorschaumonitor.

Eine Manuelle WB is nochmal was anderes, und bei RAW tatsächlich völlig sinnlos.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Technisch gesehen muß man die tatsächlich nicht einstellen (Ausnahme ProResRaw) aber auf irgendwas steht sie ja trotzdem, man kann sie ja nicht abstellen.

Deshalb stell ich sie entweder auf Tageslicht oder Kunstlicht, hat sich seit gut 100 Jahren bestens bewährt mit den beiden Werten zu arbeiten, und Kunden/Regisseure etc sind auch happy am Vorschaumonitor.

Eine Manuelle WB is nochmal was anderes, und bei RAW tatsächlich völlig sinnlos. Ja - alles schön auf native Werte einstellen: ISO und Farbtemperatur.
Manch einer nimmt es besonders genau und nutzt auch heute noch einen Korrekturfilter bei Kunstlicht, um Rauschen im Blau und Clippen im Rot bei den (üblichen) Tageslichtsensoren zu reduzieren.

Das Messfeld - sei es Graukarte oder Farbchart oder Klappe mit Neutral-Grau/Weiß - ist jedenfalls sehr hilfreich.



Antwort von Frank Glencairn:

Challenge accepted!

Mach ein Bild - mit und ohne Graukarte - und wir schauen, wer von uns beiden mehr draus machen kann.
Du mit deinen Messwerten oder ich mit meinem "Bauchgefühl".



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Das Messfeld - sei es Graukarte oder Farbchart oder Klappe mit Neutral-Grau/Weiß - ist jedenfalls sehr hilfreich. Finde ich lustig, iasi - Du beschwerst Dich doch immer über die unkreative deutsche Art, Bilder nach technischer Anleitung zu machen. In Wahrheit ist es doch so, dass wir Farben nicht so sehen, wie sie technisch neutralisiert werden, sondern wie sie in der jeweiligen Lichtstimmung aussehen. Wenn Du z.B. in der golden hour filmst und WB auf Graukarte machst, wird dann der gemessene "Rotstich" des Bilds entfernt, und Du kriegst völlig unnatürliche und leblose Farben...



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das Messfeld - sei es Graukarte oder Farbchart oder Klappe mit Neutral-Grau/Weiß - ist jedenfalls sehr hilfreich. Finde ich lustig, iasi - Du beschwerst Dich doch immer über die unkreative deutsche Art, Bilder nach technischer Anleitung zu machen. In Wahrheit ist es doch so, dass wir Farben nicht so sehen, wie sie technisch neutralisiert werden, sondern wie sie in der jeweiligen Lichtstimmung aussehen. Wenn Du z.B. in der golden hour filmst und WB auf Graukarte machst, wird dann der gemessene "Rotstich" des Bilds entfernt, und Du kriegst völlig unnatürliche und leblose Farben... Du traust also deinen Augen?
Du gehst also davon aus, dass das, was du siehst, auch dem entsprechen wird, was der Sensor sieht?

Der Reiz der golden hour hat doch zudem nichts mit dem "Rotstich" zu tun. Es geht um die Helligkeitsverteilung, die Schatten usw.
Die Helligkeit des Himmels und "der Straße" kommen sich nah. Das Licht ist weicher. Du hast im Verhältnis mehr vom Himmel reflektiertes Licht.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Du traust also deinen Augen?
Du gehst also davon aus, dass das, was du siehst, auch dem entsprechen wird, was der Sensor sieht? Nee, aber ich würde die WB einfach auf 6000K setzen.

Übrigens ist das, was Du mit Graukarte misst, mitnichten was der Sensor sieht. Im Gegenteil, es ist eine Kalibrierung, die gerade die vom Sensor registrierten Farbwerte verschiebt.



Antwort von pillepalle:

Einen Weißabgleich nutzt man ja auch nur, wenn etwas neutral bzw. einheitlich sein soll. Eine Sonnenuntergangsstimmung ist ein denkbar schlechtes Beispiel dafür :)

Manchmal hat man aber kein neutrales Grau im Bild und ein Objekt soll aber trotzdem neutral aussehen, bzw einem bestimmten Ton entsprechen, oder man hat Sequenzen zu unterschiedlichen Zeiten, oder möglicherweise mit unterschiedlichem Licht gedreht hat. Da führt eine Referenz schnell zum Ziel. Es gibt Bilder, ohne klare Orientierungspunkte, die könnten jede nur erdenkliche Farbe haben. Ohne eine Referenz tappt man da im dunkeln, wie es tatsächlich aussieht. Eine WB hilft nicht dabei einen Clip möglichst künstlerisch oder besser zu graden, sondern eine einheitliche Ausgangsbasis/Referenz, meist bei verschiedenen Clips, zu haben.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Der Reiz der golden hour hat doch zudem nichts mit dem "Rotstich" zu tun. Es geht um die Helligkeitsverteilung, die Schatten usw.
Die Helligkeit des Himmels und "der Straße" kommen sich nah. Das Licht ist weicher. Du hast im Verhältnis mehr vom Himmel reflektiertes Licht.
Golden Hour 3400k
nach Sonnenaufgang 5200k
Bewölkt 7000k

Wo genau misst du jetzt, und was genau ist dann - nach deinen Messwerten - "neutral"?






Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Du traust also deinen Augen?
Du gehst also davon aus, dass das, was du siehst, auch dem entsprechen wird, was der Sensor sieht? Nee, aber ich würde die WB einfach auf 6000K setzen.

Übrigens ist das, was Du mit Graukarte misst, mitnichten was der Sensor sieht. Im Gegenteil, es ist eine Kalibrierung, die gerade die vom Sensor registrierten Farbwerte verschiebt. Ja - ich messe. Das ist doch der entscheidende Punkt.

Das Problem ist doch, dass selbst bei diesem garstig-grünen Licht alter Straßenbeleuchtung uns Hauttöne noch bei weitem nicht so extrem verunstaltet und unnatürlich erscheinen, wie sie in Wirklichkeit sind, denn unser Gehirn macht ja ebenfalls einen "Weißabgleich".



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Der Reiz der golden hour hat doch zudem nichts mit dem "Rotstich" zu tun. Es geht um die Helligkeitsverteilung, die Schatten usw.
Die Helligkeit des Himmels und "der Straße" kommen sich nah. Das Licht ist weicher. Du hast im Verhältnis mehr vom Himmel reflektiertes Licht.
Golden Hour 3400k
nach Sonnenaufgang 5200k
Bewölkt 7000k

Wo genau misst du jetzt, und was genau ist dann - nach deinen Messwerten - "neutral"? Der Sensor ist auf z.B. 5000k kalibriert. Hier liefert er die - sagen wir mal - natürlichen Hauttöne und eben neutrales Grau. RGB sind bei den Hauttönen linear abfallend (R=G+x=B+2x) und bei Grau R=G=B.
Vor allem aber erhalte ich Messwerte für die Farbtemperatur und muss nicht schätzen.

Will ich einen kühlen Ton, dann kann ich diesen präzise erzeugen. Will ich Abendrotstimmung, dann kann ich mit eindeutigen Werten arbeiten.
Dank moderner Gradingsoftware kann ich dies dann für die Hauttöne auch gezielt und steuerbar etwas sanfter gestalten.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Der Sensor ist auf z.B. 5000k kalibriert. Hier liefert er die - sagen wir mal - natürlichen Hauttöne und eben neutrales Grau. RGB sind bei den Hauttönen linear abfallend (R=G+x=B+2x) und bei Grau R=G=B.
Vor allem aber erhalte ich Messwerte für die Farbtemperatur und muss nicht schätzen. Zunächst einmal bekommst du ein LOG Bild, das weit von irgendwelchen Hauttönen und sonstwas entfernt ist - das mußt du erst mal interpretieren.
Egal ob per Hand, per RCM, oder per LUT - alles ist eine (auf schön getrimmte) Interpretation, die deinen angeblich "präzisen" Graukartenwert komplett us dem Fenster wirft.

Wenn du eine Farbtemperatur tatsächlich präzise auf irgendwas einstellen willst, geht das im RAW Tab oder noch genauer mit Chromatic Adaptation.

Nichts davon erfordert eine Graukarte und irgendwelches "neutral" Machen vorher.



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wenn du eine Farbtemperatur tatsächlich präzise auf irgendwas einstellen willst, geht das im RAW Tab oder noch genauer mit Chromatic Adaptation. Was kaum benutzt wird ist das mächtige Werkzeug "Splitter Combiner Node" (CMD+Y unter Mac) damit kann man auch sehr präzise die Farben bewegen...



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Der Sensor ist auf z.B. 5000k kalibriert. Hier liefert er die - sagen wir mal - natürlichen Hauttöne und eben neutrales Grau. RGB sind bei den Hauttönen linear abfallend (R=G+x=B+2x) und bei Grau R=G=B.
Vor allem aber erhalte ich Messwerte für die Farbtemperatur und muss nicht schätzen. Zunächst einmal bekommst du ein LOG Bild, das weit von irgendwelchen Hauttönen und sonstwas entfernt ist - das mußt du erst mal interpretieren.
Egal ob per Hand, per RCM, oder per LUT - alles ist eine (auf schön getrimmte) Interpretation, die deinen angeblich "präzisen" Graukartenwert komplett us dem Fenster wirft.

Wenn du eine Farbtemperatur tatsächlich präzise auf irgendwas einstellen willst, geht das im RAW Tab oder noch genauer mit Chromatic Adaptation.

Nichts davon erfordert eine Graukarte und irgendwelches "neutral" Machen vorher. Es ist völlig gleichgültig, ob das nun ein log-Bild ist oder nicht, wenn es darum geht, die Farbtemperatur zu bestimmen.

Ich brauche einen eindeutigen kallibrierten Wert und eben nicht nur "irgendwas".
Bei einer Graukarte habe ich grau, wenn R=G=B ist. Und genau dies ist ja der große Vorteil: Es ist belanglos, welchen Wert sie haben, solange sie gleich sind. gray100 ist dabei dann weiß.

Bei einem Farbchart sind die einzelnen Farben auch eindeutig definiert.
AliceBlue hat dann z.B. die Werte 240,248,255.

Es geht um Referenzwerte statt Stochern im Nebel.



Antwort von roki100:

Also Bruder iasi, es wundert mich ein bisschen das gerade Du (weil Du RAW als ein muss siehst) Graukarte als quasi wichtige Voraussetzung betrachtest, wobei das aber altmodisch ist und gerade seit RAW (RAW wo WB nicht eingebacken wird) nicht mehr notwendig ist. Und modern haben fast alle cinema Kameras RAW wo eben WB nicht eingebacken ist. Ich habe das auch von andere (ähnlich wie von Frank erklärt) cinematographer gelesen....



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Also Bruder iasi, es wundert mich ein bisschen das gerade Du (weil Du RAW als ein muss siehst) Graukarte als quasi wichtige Voraussetzung betrachtest, wobei das aber altmodisch ist und gerade seit RAW (RAW wo WB nicht eingebacken wird) nicht mehr notwendig ist. Und modern haben fast alle cinema Kameras RAW wo eben WB nicht eingebacken ist. Ich habe das auch von andere (ähnlich wie von Frank erklärt) cinematographer gelesen.... Raw bedeutet doch nicht, dass man überhaupt keinen Set mehr machen muss.
Und es bedeutet auch nicht, dass man keine Messungen mehr vornimmt.

Und damit das nochmal klar wird: Einen kalibrierten Referenzpunkt braucht es auch beim Raw-Grading, wenn man nicht nur irgendwie nach Gefühl an der Reglern herumdrehen will.

Ich bin übrigens überrascht:
Immer bekomme ich etwas von "Fix it in Post" und "Lichtsetzen" erzählt, dann aber wird da grob über den Daumen gepeilt und nichts gemessen?



Antwort von Darth Schneider:

Also ich sehe RAW gar nicht als ein muss, ganz im Gegenteil, man braucht kein RAW, für irgendwas, und auch kein LOG oder 10 Bit.
Licht und alles darum herum braucht man hingegen in jedem Fall.
Aber wer eine RAW Kamera hat, und mit der Cam und dem Workflow vom RAW Material zufrieden ist, wird wohl kaum freiwillig darauf verzichten.
Warum denn auch ?
Es macht das Film Material doch schlussendlich ( nach ein wenig Einarbeitungszeit) nur einfacher zu bearbeiten und viel, viel flexibler.
Fix it in Post, ist für mich immer nur eine Ausrede, wenn man keine Lust hat eine Szene wirklich von Anfang an durch zu planen, bevor man dreht.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Raw bedeutet doch nicht, dass man überhaupt keinen Set mehr machen muss.
Und es bedeutet auch nicht, dass man keine Messungen mehr vornimmt. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, es ging doch nur um WB und das wird bei RAW doch nicht eingebacken. Also als Noob kann ich da Frank schon verstehen, nicht nur aus eigene Erfahrung, sondern vor allem deswegen, weil er etwas wiederholt, was ich auch von andere Profi Coloristen/cinematographer gelesen habe.
Und damit das nochmal klar wird: Einen kalibrierten Referenzpunkt braucht es auch beim Raw-Grading, wenn man nicht nur irgendwie nach Gefühl an der Reglern herumdrehen will. Man dreht die Farben sowieso so, dass der Film danach in Wirklichkeit nichts mehr mit realen Farben zu tun hat...






Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Raw bedeutet doch nicht, dass man überhaupt keinen Set mehr machen muss.
Und es bedeutet auch nicht, dass man keine Messungen mehr vornimmt. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, es ging doch nur um WB. Es geht um die Lichtmessung.
Es geht um eine Graukarte, die in der Post dann Referenzwerte liefert.
roki100 hat geschrieben:
Und damit das nochmal klar wird: Einen kalibrierten Referenzpunkt braucht es auch beim Raw-Grading, wenn man nicht nur irgendwie nach Gefühl an der Reglern herumdrehen will. Man dreht die Farben sowieso so, dass der Film danach nichts mehr mit realen Farben zu tun hat... Da wird immer über Hauttöne geredet und eifrig verglichen, aber dann soll sowieso alles über den Daumen verdreht werden?



Antwort von Darth Schneider:

Ein einigermassen korrekter Weissabgleich ist doch nie verkehrt, schon alleine wegen der Farb/Bildkontrolle beim drehen, auch bei RAW.
Dann sieht man schon beim drehen, die einigermassen am Schluss gewünschten, richtigen Farben, vorallem wenn man noch ein Monitor Lut verwendet.
Das ergibt doch schon Sinn, gerade wenn man mit dem einsetzten Licht kreativ sein möchte.

Aber jetzt da mit spezieller Graukarte, womöglich noch ein Mess Instrument, oder was auch immer, bei jedem Take, oder wenn man den Variablen ND etwas verändert, einen neuen Weissabgleich zu machen, finde ich auch voll übertrieben, bei RAW Video, eher unnötig.

Und ich mache den Weissabgleich immer mit einem Blatt weissem Papier, oder mit etwas weissem was im Licht in der Szene drin ist.
Da für 200€ Color, oder für 50€ weisse Karten zu kaufen....
Die können mich mal...!
Also ich sehe das so...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

also Frank Empfehlungen stimmen schon:
Golden Hour 3400k
nach Sonnenaufgang 5200k
Bewölkt 7000k

Wo genau misst du jetzt, und was genau ist dann - nach deinen Messwerten - "neutral"? Auch in Kamera Anleitungen von BMD wird ähnlich empfohlen (kann mich erinnern das so gelesen zu haben).
Sprich, Graukarte (wie damals) ist bei RAW cinema Kameras nicht wirklich notwöndig.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Da für 200€ Color, oder für 50€ weisse Karten zu kaufen....
Die können mich mal...!
Also ich sehe das so... Ja wirklich bekloppt und so ein Testchart kostet 500 Euro und mehr... die muss man echt mal durch den Wald jagen... ;)



Antwort von Darth Schneider:

500 € für ein paar gedruckte Farben auf ein paar Karten ?
Ich mach mal ein paar Bildschirm Fotos von so einem Teil.
Meine Kollegin die Grafikerin ist, wird mir bestimmt ein paar Karten für 20€ drucken....Alles was sie dazu braucht sind die Nummern der Farben, ein wenig Druckerfarbe und eine für die digitalen Bildwandler, für digitalen Film und Fotografie, geeignete Oberfläche...
Behaupte ich mal so ganz, ev. naiv, frech.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
also Frank Empfehlungen stimmen schon:
Golden Hour 3400k
nach Sonnenaufgang 5200k
Bewölkt 7000k

Wo genau misst du jetzt, und was genau ist dann - nach deinen Messwerten - "neutral"? Auch in Kamera Anleitungen von BMD wird ähnlich empfohlen (kann mich erinnern das so gelesen zu haben).
Sprich, Graukarte (wie damals) ist bei RAW cinema Kameras nicht wirklich notwöndig. Was ändert denn eine RAW cinema Kamera an der Schwankungsbreite Licht an einem Tag?
Nichts.
Wenn an einem Set über den Tag hinweg die Farbtemperatur zwischen 5000 und 8500 Kelvin schwanken kann, dann ist eine Graukarte oder ein Farbchart nun einmal sehr hilfreich, um in der Post eine schnelle Basisangleichung der Aufnahmen zu erreichen.

Wenn hier immer von Profis die Rede ist, dann muss man sich schon die Frage stellen, wie die ohne Messungen arbeiten sollen.



Antwort von Darth Schneider:

Aber,
wer dreht denn den ganzen Tag draussen und macht nur einen einzigen Weissabgleich ?
Kann man schon mit RAW, aber dann hat man viel mehr Arbeit in Post, oder ?
Wenn das Licht sich ändert, dann mach ich einen neuen Weissabgleich, geht ja nur 20 Sekunden, so habe ich das mal gelernt...
Erspart doch Arbeit....
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Da wird immer über Hauttöne geredet und eifrig verglichen, aber dann soll sowieso alles über den Daumen verdreht werden? Einen Hautton gibt es genauso wenig wie Tageslicht oder ein Weiß auf das man abgleichen könnte, ohne alle anderen Farben gleich mit zu verfälschen.
Das sind alles gedankliche Fehlkonstruktionen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Da wird immer über Hauttöne geredet und eifrig verglichen, aber dann soll sowieso alles über den Daumen verdreht werden? Einen Hautton gibt es genauso wenig wie Tageslicht oder ein Weiß auf das man abgleichen könnte, ohne alle anderen Farben gleich mit zu verfälschen.
Das sind alles gedankliche Fehlkonstruktionen. https://youtu.be/JL8gaqVe0kk?t=415






Antwort von Darth Schneider:

Es gibt verschiedene Menschen mit verschiedenen Hauttypen, die sehen schon ganz verschieden aus, in jedem Licht.
Aber die schönen Farben im Film machen schlussendlich weder die Objektive noch die Kameras, nicht der Sensor schon gar nicht der Codec, auch nicht das Colorgrading sondern doch einzig und alleine nur das echte schon beim Dreh vorhandene, gesetzte, oder halt voll der Natur überlassendes Licht...
Das ist physikalisch bedingt so, wir Menschen sehen nur dieses klitze kleine Spektrum des Lichts...
Verbessern können wir in Resolve doch nix wirklich, am echten Licht, nur farblich verändern beziehungsweise (verschieben) oder anpassen.

@Frank
Oder verstehe ich das ganze dahinter völlig falsch ?
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Fangen wir mal mit den Hauttönen an:

angelicadass_photography-360x360.jpg

Und von welchem Hautton genau reden wir dann?
Ein paar davon liegen auf der Skintone Line im Vectorscope, die anderen daneben.
Sind die deshalb falsch?

Und was würde eine Graukarte vor dem Gesicht daraus machen?

Und aus jedem Gesicht kann ich mit der Pipette nochmal 10.000 verschiedene Werte raus messen.
Welcher Wert von welchem Hautton ist dann relevant?
Was ist wenn ich anderes Licht nehme, blau oder grün, oder nur leicht wärmer dann sind die alle nochmal verschieden.

Was Tageslicht betrifft, wie ich oben schon sagte, schwankt so genanntes "Tageslicht" im Laufe des Tages zwischen 2500K und 10000K.
Welchen Wert wollen wir dann da "ganz exakt" messen?

Was mich zur WB und dem Papier bringt - dieses weiße Papier wird im Laufe des Tages von dem schwankenden Tageslicht mit 2500K-10000K beschienen, es hat also bereits die richtige Färbung, passend zum Umgebungslicht (glit natürlich auch analog für einen Studio/Innen Dreh).

Wenn ich das Papier jetzt mit Gewalt auf reinweiß drehe, kommen natürlich alle anderen Farben entsprechend mit und sind somit falsch - das nennen manche dann einen "neutralen Startpunkt" für's Grading.

Damit es dann nicht mehr falsch aussieht, muß ich den Weißabgleich praktisch wieder rückgängig machen. Und was hab ich dann gewonnen?

Nichts davon macht irgendwie Sinn. Ich muß beim Dreh bereits wissen was ich will, eine kreative Entscheidung Treffen (also mein vielzitierter Gestaltungswille) und im Idealfall verstärke oder "poliere" ich die Wirkung nur noch in der Post.

Zusätzlicher Quatsch wie Color Checker Abgleich wirft dann auch och die mühsam vom Hersteller erarbeitete Color Science mit aus dem Fenster, und reduziert sie auf die schnöden Standard Farben eines McBeth Charts - Kamera spezifische LUTs, die ein Bild mit entsprechender Color Science erwarten, liefern danach natürlich ebenfalls falsche Ergebnisse. Früher (TM) wurde Filmmaterial mit viel Aufwand so gemacht, daß es gerade nicht die langweilige Realität abbildet sondern eine geschönte, idealisierte Version, so wie HiFi boxen ja auch "schön" klingen, und nicht linear und stur nur das 1:1 wiedergeben was man ihnen füttert.

Natürlich kann ich mich mit RAW (außer mit ProresRaw) im nachhinein umentscheiden und quasi verlustfrei aus einem kühlen ein warmes Bild machen.
Aber ich muß mich dann natürlich fragen, was zum Teufel ich mir am Set dabei gedacht habe.

Unterm Strich: Vergiss irgendwelche Werte zu messen, umzurechnen, einzutippen, numerisch präzise blah...

Einen kreativen Prozess kann man nicht durch irgendwelche vorgefertigte Zahlen-Rezepte ersetzen.
Dein ein Bauchgefühl ist es, was dich leiten muß. Es sagt dir ganz genau wann es richtig aussieht.



Antwort von Darth Schneider:

Wau, beeindruckend, das ist coole Filmschule, ich druck mir das aus !
Aber mein Bauchgefühl sagt mir jetzt erst mal, ich habe Hunger.;)
En gutä...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
ich druck mir das aus ! .LOL ;))



Antwort von srone:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Fangen wir mal mit den Hauttönen an:


angelicadass_photography-360x360.jpg



Und von welchem Hautton genau reden wir dann?
Ein paar davon liegen auf der Skintone Line im Vectorscope, die anderen daneben.
Sind die deshalb falsch?

Und was würde eine Graukarte vor dem Gesicht daraus machen?

Und aus jedem Gesicht kann ich mit der Pipette nochmal 10.000 verschiedene Werte raus messen.
Welcher Wert von welchem Hautton ist dann relevant?
Was ist wenn ich anderes Licht nehme, blau oder grün, oder nur leicht wärmer dann sind die alle nochmal verschieden.

Was Tageslicht betrifft, wie ich oben schon sagte, schwankt so genanntes "Tageslicht" im Laufe des Tages zwischen 2500K und 10000K.
Welchen Wert wollen wir dann da "ganz exakt" messen?

Was mich zur WB und dem Papier bringt - dieses weiße Papier wird im Laufe des Tages von dem schwankenden Tageslicht mit 2500K-10000K beschienen, es hat also bereits die richtige Färbung, passend zum Umgebungslicht (glit natürlich auch analog für einen Studio/Innen Dreh).

Wenn ich das Papier jetzt mit Gewalt auf reinweiß drehe, kommen natürlich alle anderen Farben entsprechend mit und sind somit falsch - das nennen manche dann einen "neutralen Startpunkt" für's Grading.

Damit es dann nicht mehr falsch aussieht, muß ich den Weißabgleich praktisch wieder rückgängig machen. Und was hab ich dann gewonnen?

Nichts davon macht irgendwie Sinn. Ich muß beim Dreh bereits wissen was ich will, eine kreative Entscheidung Treffen (also mein vielzitierter Gestaltungswille) und im Idealfall verstärke oder "poliere" ich die Wirkung nur noch in der Post.

Zusätzlicher Quatsch wie Color Checker Abgleich wirft dann auch och die mühsam vom Hersteller erarbeitete Color Science mit aus dem Fenster, und reduziert sie auf die schnöden Standard Farben eines McBeth Charts - Kamera spezifische LUTs, die ein Bild mit entsprechender Color Science erwarten, liefern danach natürlich ebenfalls falsche Ergebnisse. Früher (TM) wurde Filmmaterial mit viel Aufwand so gemacht, daß es gerade nicht die langweilige Realität abbildet sondern eine geschönte, idealisierte Version, so wie HiFi boxen ja auch "schön" klingen, und nicht linear und stur nur das 1:1 wiedergeben was man ihnen füttert.

Natürlich kann ich mich mit RAW (außer mit ProresRaw) im nachhinein umentscheiden und quasi verlustfrei aus einem kühlen ein warmes Bild machen.
Aber ich muß mich dann natürlich fragen, was zum Teufel ich mir am Set dabei gedacht habe.

Unterm Strich: Vergiss irgendwelche Werte zu messen, umzurechnen, einzutippen, numerisch präzise blah...

Einen kreativen Prozess kann man nicht durch irgendwelche vorgefertigte Zahlen-Rezepte ersetzen.
Dein ein Bauchgefühl ist es, was dich leiten muß. Es sagt dir ganz genau wann es richtig aussieht. was vorraussetzt, dass du dir irgendwann entsprechende erfahrungswerte "wie auch immer" (ob messend oder empirisch) erarbeitet hast..;-)

licht, als solches (kameratechnisch) zu sehen, ist imho der wichtigste skill.

diese erfahrung dauert jahre und doch ist man nie am ende.

und final, bob ross, formulierte es am treffendsten "you have to make a decision"...;-)

lg

srone



Antwort von srone:

btw frank, ich habe hier noch 3 siemens-schuckert, mit 1000w glühbirnen E40, teilverspiegelt, 2 würde ich abgeben, wenn du sie in freiburg abholst gehören sie dir, dann weiss ich sie in guten händen...:-)

ich koch recht gut, du wirst nicht hungrig gehen..;-)

lg

srone



Antwort von Kevin Reimann:

Das stimmt...also das mit dem Licht kann ich bestätigen. Wenn ich mich auf grössere Entfernung im Wohnzimmer mit dem Handy (Ganzkörper-Aufnahame) fotografiere, sieht man je nachdem wo man im Wohnzimmer steht und das Licht durchs Fenster einfällt und nach Tageszeit völlig anders aus. Wenn es zu dunkel ist, hat man ein extrem fleckiges Gesicht. Macht aber nichts, man kann es mit Windows-Paint überschminken.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Fangen wir mal mit den Hauttönen an:


angelicadass_photography-360x360.jpg



Und von welchem Hautton genau reden wir dann?
Ein paar davon liegen auf der Skintone Line im Vectorscope, die anderen daneben.
Sind die deshalb falsch?

Und was würde eine Graukarte vor dem Gesicht daraus machen?

Und aus jedem Gesicht kann ich mit der Pipette nochmal 10.000 verschiedene Werte raus messen. Damit hast du deine Frage doch schon selbst beantwortet. Eine Graukarte liefert einen Wert, bei dem du gleiche Werte für R, G und B erhältst. Unabhängig davon wo du mist. Unabhängig von der Helligkeit.
Da der Sensor auf darauf kalibriert ist, kommst du so an einen neutralen Hautton.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Welcher Wert von welchem Hautton ist dann relevant?
Was ist wenn ich anderes Licht nehme, blau oder grün, oder nur leicht wärmer dann sind die alle nochmal verschieden. Daher ja auch die Graukarte, die die Bestimmung des Lichts erlaubt.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Was Tageslicht betrifft, wie ich oben schon sagte, schwankt so genanntes "Tageslicht" im Laufe des Tages zwischen 2500K und 10000K.
Welchen Wert wollen wir dann da "ganz exakt" messen? Man misst diese Farbtemperatur und damit auch die Abweichung von dem Wert, bei dem der Sensor neutrale Farben liefert.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Was mich zur WB und dem Papier bringt - dieses weiße Papier wird im Laufe des Tages von dem schwankenden Tageslicht mit 2500K-10000K beschienen, es hat also bereits die richtige Färbung, passend zum Umgebungslicht (glit natürlich auch analog für einen Studio/Innen Dreh).

Wenn ich das Papier jetzt mit Gewalt auf reinweiß drehe, kommen natürlich alle anderen Farben entsprechend mit und sind somit falsch - das nennen manche dann einen "neutralen Startpunkt" für's Grading.

Damit es dann nicht mehr falsch aussieht, muß ich den Weißabgleich praktisch wieder rückgängig machen. Und was hab ich dann gewonnen? Die naürliche Wahrnehmung sieht ein weißes Blatt nicht blau an einem bedeckten Mittag und auch nicht rot bei Kerzenlicht.
Der Weißabgleich folgt ja gerade der menschlichen Wahrnehmung. Du wirst eine Aufnahme bei 4000k oder 8000k mit einem 5000k-Sensor nicht unkorrigiert lassen, da sie eben nicht die richtige Färbung haben.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nichts davon macht irgendwie Sinn. Ich muß beim Dreh bereits wissen was ich will, eine kreative Entscheidung Treffen (also mein vielzitierter Gestaltungswille) und im Idealfall verstärke oder "poliere" ich die Wirkung nur noch in der Post.

Zusätzlicher Quatsch wie Color Checker Abgleich wirft dann auch och die mühsam vom Hersteller erarbeitete Color Science mit aus dem Fenster, und reduziert sie auf die schnöden Standard Farben eines McBeth Charts - Kamera spezifische LUTs, die ein Bild mit entsprechender Color Science erwarten, liefern danach natürlich ebenfalls falsche Ergebnisse. Früher (TM) wurde Filmmaterial mit viel Aufwand so gemacht, daß es gerade nicht die langweilige Realität abbildet sondern eine geschönte, idealisierte Version, so wie HiFi boxen ja auch "schön" klingen, und nicht linear und stur nur das 1:1 wiedergeben was man ihnen füttert.

Natürlich kann ich mich mit RAW (außer mit ProresRaw) im nachhinein umentscheiden und quasi verlustfrei aus einem kühlen ein warmes Bild machen.
Aber ich muß mich dann natürlich fragen, was zum Teufel ich mir am Set dabei gedacht habe.

Unterm Strich: Vergiss irgendwelche Werte zu messen, umzurechnen, einzutippen, numerisch präzise blah...

Einen kreativen Prozess kann man nicht durch irgendwelche vorgefertigte Zahlen-Rezepte ersetzen.
Dein ein Bauchgefühl ist es, was dich leiten muß. Es sagt dir ganz genau wann es richtig aussieht. Woran erkennst du eigentlich beim Dreh, ob du bekommst, was du willst?

Nimmst du alles mal eben in Augenschein und sagst dann: "Ja, so passt das"

Oder blickst du auf den Vorschaumonitor und entscheidest dann: "Ja. So muss das dann auf der Leinwand aussehen."

Warum nur sind die Coloristen dann so pingelich mit dem Umgebungslicht und der Monitoreinstellung, wenn du auf einem Vorschaumonitor bei jedem Umgebungslicht, das Bild und die Farben beurteilen kannst.

Dein Bauchgefühl sagt dir ja noch nicht einmal, dass das weiße Blatt bei Kerzenlicht gar nicht so weiß ist, wie du es zu sehen denkst.

Zu einem kreativen Prozess gehört eben auch die Nutzung der notwendigen Werkzeuge und Techniken.



Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
Finde ich lustig, iasi - Du beschwerst Dich doch immer über die unkreative deutsche Art, Bilder nach technischer Anleitung zu machen. In Wahrheit ist es doch so, dass wir Farben nicht so sehen, wie sie technisch neutralisiert werden, sondern wie sie in der jeweiligen Lichtstimmung aussehen. Wenn Du z.B. in der golden hour filmst und WB auf Graukarte machst, wird dann der gemessene "Rotstich" des Bilds entfernt, und Du kriegst völlig unnatürliche und leblose Farben... Das finde ich wichtig zu wiederholen. Niemand fragt sich tatsächlich ob der Weißabgleich am Set zu Falschfarben führt, sondern lediglich inwiefern diese Falschfarben zur gewünschten Stimmung, Set, Story, etc. passen - Ausnahme stellen vielleicht öfter produkt/Packshot-lastigere Spots dar, da entfernt man sich dann aber auch oft mehr und mehr von allem was sich irgendwie cineastisch nennt. Fast jede gewünschte Stimmung hat in der einen oder anderen Art und Weise Falschfarben. Kaum ein Skintone sieht so mies aus bei 5200K, dass der Approach wäre, "die Realität bei 5600K wiederherzustellen" und dann von dem wegzuarbeiten.

Der Approach, zuerst Mal alles in Resolve auf einen WB zu bringen kann helfen. Aber ich kann aus meiner Erfahrung auch kann nur sagen wie's einige Coloristen in der europäischen Referenz für Post (das ist mittlerweile, seit London nicht mehr EU...) wohl Arri Media machen. Kein Colorist dort nimmt sich die Zeit alles zuerst stupide auf die gleiche Kelvin-Zahl zu matchen. Im vorliegenden Fallen waren es Tungsten Einheiten mit Choclolatte für Petroleum-Indoor. Das kriegst Du mit keinem sinnvollen Post-Weißabgleich mehr auf 5600K Referenz gematcht. War auch nicht das ziel. Sah aber besser aus, das mit Falschafarben zu machen, als alles in der Post.

Wenn dann eher das Gegenteil und gewisse Ausreisser, z.B. mal mehr Spill der Farbitkeit bekommt vgl. mit anderen Einstellungen in der Szene bei gleichem Licht anpassen... aber niemand niemand niemand dort (Arri Media, jetzt als Beispiel) nimmt sich die Zeit bei unfolierten HMIs (Apropos: Alter der Brenner hat der Colorist dann auch am Start? Oder gibt's dafür den Color Checker?) zuerst mal alle auf 5600K bringen und dann weiter zu machen. Die Zeit wäre viel zu teuer, da wird auf Shot-Shot Basis gematcht, DP sitzt vielleicht eh dabei und dann wird angenommen, dass der Kamera-WB dann einfach das gewünschte Maß an Falschfarben für die Stimmung transportiert. Punkt aus Basta. Dieses: Erst Mal die Referenz herstellen, dann kann man Looks drüber bauen, das kannst Du auf professionellem Level niemandem bezahlen. Da wird intuitiv gematcht und Farbseparation hergestellt, der Set-WB als gegeben angesehen und davon der Look weitergebaut.

Aber noch was zu dem Thema:
Ich hab neulich bei einem der bekannteren deutschen Spielfilm-DPs (so viele gibt's da auch nicht) wieder mal gesehen, wie NIGHT EXT. auch gehen kann (auch mein erster Approach wäre für Weißlicht mit mehr Blauanteil evtl. gewünscht HMIS zu nehmen): Tungsten-Brutes bei voller Leistung auf 2800K in camera, "weißes Mondlicht" mit leichtem Blauanteil (Brutes 2800-3200K je nach Fabrikat), 1/8 CTB falls noch etwas blauer. Falls Practicals aus Häusern rauskommen müsste man die halt noch weiter runter folieren, aber das ist meist leichter machbar, als Leistung an den großen Einheiten zu kriegen oder von Tungsten auf 5600K zu vernichten. Mir gefiel der Approach: Viel günstiger als sich irgendwo M90s, M18s zu holen, Glühlicht-Spektrum ist wunderschön, das freut mich jedes Mal mitterlerweile, wenn ich damit drehen kann und an scharfen Mondschatten ist glaub ich heutzutage ohnehin niemand mehr interessiert, da wären die HMI-PARs tatsächlich besser.






Antwort von iasi:

srone hat geschrieben:

was vorraussetzt, dass du dir irgendwann entsprechende erfahrungswerte "wie auch immer" (ob messend oder empirisch) erarbeitet hast..;-)

licht, als solches (kameratechnisch) zu sehen, ist imho der wichtigste skill.

diese erfahrung dauert jahre und doch ist man nie am ende.

und final, bob ross, formulierte es am treffendsten "you have to make a decision"...;-)

lg

srone Denkst du an die Erfahrung, dass beim Blick zur Wolkendecke und auf die Uhr der erfahrene Profi sich sagt: Das sind so um die 7000k.
Und über die Jahre hat er dann dazugelernt, denn früher war ihm nur klar: Das ist jetzt wohl etwas kühleres Licht, als beim Kerzenschein.
:)
Oder reicht die Erfahrung sogar so weit, dass er sagt: Ich hab hier Tageslichtfilmlampen, also stelle ich mal 5000k an der Kamera ein. ;)



Antwort von andieymi:

iasi hat geschrieben:
Woran erkennst du eigentlich beim Dreh, ob du bekommst, was du willst?

Nimmst du alles mal eben in Augenschein und sagst dann: "Ja, so passt das"

Oder blickst du auf den Vorschaumonitor und entscheidest dann: "Ja. So muss das dann auf der Leinwand aussehen."

Warum nur sind die Coloristen dann so pingelich mit dem Umgebungslicht und der Monitoreinstellung, wenn du auf einem Vorschaumonitor bei jedem Umgebungslicht, das Bild und die Farben beurteilen kannst.

Dein Bauchgefühl sagt dir ja noch nicht einmal, dass das weiße Blatt bei Kerzenlicht gar nicht so weiß ist, wie du es zu sehen denkst.

Zu einem kreativen Prozess gehört eben auch die Nutzung der notwendigen Werkzeuge und Techniken. Gut genug. Deshalb ist das einer der verantwortungsvollsten, bestbezahltesten Jobs beim Film, wo man mit die meiste Erfahrung braucht (die viele, da nehme ich mich nicht aus, auch noch nicht haben).

Aber ja. Etwas Erfahrung lehrt einen, am Set beurteilen zu können, wie das in etwa Aussehen würde. Finetuning macht dann wirklich der Colorist, da macht die kalibrierte Umgebung einfach Sinn, weil sie sehr leicht herzustellen ist (stationär, vgl. mit einem Set). Deswegen sind auch 2000Nit Monitore in Sonnenumgebung draußen zum vergessen, deshalb gibt es Sucher, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema... aber mal als Gedanke: Ja, ein Sucher ist die abgedunkteldste Version eines Kinos, die Du am Set herstellen kannst. Deswegen gibt's die Dinger vielleicht auch noch und nicht nur Monitor, die Dir im Studio die Netzhaut wergbrennen :D

Und das weiße Blatt bei Kerzenlicht: Das soll wohl auch in 90% aller Szenarien nicht weiß sein. Außer aber du erzählst in dem Ding, dass der Hersteller sein Papier gerne extra weiß bleicht. Und nicht mal dann macht ein Color Checker Sinn, weil auch das funktioniert nur in Kerzenlicht als Vergleich. Und color-checkerst Du dann dem ganzen Bild die Kerzen weg, ist das Blatt auch nicht weißer als das von der Konkurrenz. Geht es nicht ums Blatt als Protagonisten, wird alles was das Kerzenlicht mit dem Papier macht als völlig ok so in der Szene wahrgenommen werden vom Publikum, auch wenn es gelber ist als um 12:00 Mittags draußen.

Lös Dich mal von dem Gedanken, dass Kameras Messsensoren sind die Farben wirklichkeitsgetreu replizieren müssen und die wir auf das immerzu hinkalibrieren müssen. Dafür gibt's Spektro-, Colori- und was weiß ich noch für Meter. Kameras dagegen fangen Bilder ein. Das müssen nicht mal Farben sein.

PS: Aber größten Respekt vor alten Film DPs, zu Zeiten als selbst ein Color Timing noch nicht obligatorisch war. Ärgste Leistung & größte Bewunderung!



Antwort von andieymi:

iasi hat geschrieben:
Denkst du an die Erfahrung, dass beim Blick zur Wolkendecke und auf die Uhr der erfahrene Profi sich sagt: Das sind so um die 7000k.
Und über die Jahre hat er dann dazugelernt, denn früher war ihm nur klar: Das ist jetzt wohl etwas kühleres Licht, als beim Kerzenschein.
:)
Oder reicht die Erfahrung sogar so weit, dass er sagt: Ich hab hier Tageslichtfilmlampen, also stelle ich mal 5000k an der Kamera ein. ;) Alles was Du schreibst klingt wirklich so, als wenn Du noch nie an einem Set gewesen wärst oder eine Kamera in der Hand gehalten hast. Meine ich nicht böse. Aber das ist der Subtext, wie Vieles was Du sagst, auf andere wirkt. Da geht's nicht um eine Beleidigung (ich hoffe, das fasst Du nicht so auf!), sondern einfach nur um Erfahrungswissen, das sich 95% aller User dann doch so irgendwie angeeignet haben und in gewissen Grenzen ähnlich anwenden.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:
kommst du so an einen neutralen Hautton.
bei dem der Sensor neutrale Farben liefert.
Neutral ist genau das Gegenteil von dem was ich möchte.
Emotionen und Stimmung werden halt nicht durch "neutral" transportiert.

Und ja, natürlich kann ich mit RAW das ganze dann wieder dahin drehen, wo ich es vorher schon mal hatte.
iasi hat geschrieben:

Woran erkennst du eigentlich beim Dreh, ob du bekommst, was du willst?
Erfahrung.

Ein Lösungsansatz eines vorgefertigten Zahlen-Rezeptes, funktioniert vielleicht da, wo ich für einen Packshot eine ganz spezielle definierte Farbe für ein Logo etc. brauche, aber ansonsten ist das alles Zeitverschwendung.

Immerhin schaff ich es mit meinem Bauchgefühl, ganz ohne Messungen und Zahlen-Voodoo, nur durch Betrachtung der Szene am Set ganz ordentliche Bilder zu machen, die am Ende dann auch ganz genau so aussehen wie ich es am Anfang wollte.
Untitled_1.36.jpg Untitled_1.21.jpg Untitled_1.10.jpg Und du?

Kannst du uns zeigen, wo dein technokratischer Graukarten Ansatz bessere Ergebnisse abliefert?

Die Challenge steht immer noch. Ich warte.



Antwort von Kevin Reimann:

Ist euch auch schon mal aufgefallen, dass das Licht im Winter völlig anders ist als im Sommer? Im Winter ist das Licht bei Sonnenschein grell und kalt, ähnlich wie bei Neonlampen. Im Sommer ist es dagegen geblich, gemütlich, warm und kuschelig. Viele ohne Einfühlungsvermögen merken das gar nicht.



Antwort von Frank Glencairn:

Das hängt vor allem mit der klaren, kalten Polarluft zusammen, die um diese Jahreszeit herrscht.
Meistens fängt das schon im Herbst an, von einem Tag auf den anderen ist plötzlich ein anderes Licht, und man weiß daß der Sommer endgültig vorbei ist.

Seit ungefähr 10 Jahren kommen da noch andere Faktoren dazu.
Da die Erde so langsam ihre 3 elektro-magnetischen Schutzschilde verliert, können wir unter anderem mittlerweile UV-C hier messen.
Eine Strahlung die normal gar nicht bis runter auf die Erde reichen dürfte.

Man merkt das auch ohne Messgerät daran, daß (z.B. manche Gartenmöbelpolster, oder Farbanstriche) jetzt extrem schnell ausbleichen, obwohl sie sich in den Jahren vorher kaum verändert hatten. Auch manche Plastikarten scheinen empfindlich auf die zunehmende Strahlung zu reagieren, und werden schneller spröde.

IMHO hat das auch das Licht verändert, daß mir jetzt "härter" vorkommt. Wenn ich aktuell (wolkenlos/sonnig) aus dem Fenster sehe, hat das schon fast Herbstlicht Charakter.



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich warte. iasi wartet auf eine neue Kamera.



Antwort von iasi:

"Kevin Reimann" hat geschrieben:
Ist euch auch schon mal aufgefallen, dass das Licht im Winter völlig anders ist als im Sommer? Im Winter ist das Licht bei Sonnenschein grell und kalt, ähnlich wie bei Neonlampen. Im Sommer ist es dagegen geblich, gemütlich, warm und kuschelig. Viele ohne Einfühlungsvermögen merken das gar nicht. Es hat vor allem etwas mit dem Einfallswinkel des Sonnenlichts zu tun.

Aber dein Einfühlungsvermögen täuscht dich, denn die Wahrnehmung beruht hauptsächlich auf Erfahrungen und Assoziation. Grell und kalt wirkt das Licht aufgrund der Erfahrungen mit Kälte und Licht. Bedeckter Himmel bedeutet nun einmal geringere Temperaturen, daher wird im Umkehrschluß bei Kälte das Licht auch kalt wahrgenommen.

Grell kann es eigentlich nicht sein, da dies durch den steilen Winkel dem Sommer vorbehalten ist.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Es hat vor allem etwas mit dem Einfallswinkel des Sonnenlichts zu tun.

Das betrifft aber nur den Höchststand - wenn die Sonne im Dezember bei 20 Grad steht, sind es die selben 20 Grad wie im Juni (wenn auch zu einer anderen Uhrzeit).



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
kommst du so an einen neutralen Hautton.
bei dem der Sensor neutrale Farben liefert.
Neutral ist genau das Gegenteil von dem was ich möchte.
Emotionen und Stimmung werden halt nicht durch "neutral" transportiert.

Und ja, natürlich kann ich mit RAW das ganze dann wieder dahin drehen, wo ich es vorher schon mal hatte.
iasi hat geschrieben:

Woran erkennst du eigentlich beim Dreh, ob du bekommst, was du willst?
Erfahrung.

Ein Lösungsansatz eines vorgefertigten Zahlen-Rezeptes, funktioniert vielleicht da, wo ich für einen Packshot eine ganz spezielle definierte Farbe für ein Logo etc. brauche, aber ansonsten ist das alles Zeitverschwendung.

Immerhin schaff ich es mit meinem Bauchgefühl, ganz ohne Messungen und Zahlen-Voodoo, nur durch Betrachtung der Szene am Set ganz ordentliche Bilder zu machen, die am Ende dann auch ganz genau so aussehen wie ich es am Anfang wollte.

Untitled_1.36.jpg

Untitled_1.21.jpg

Untitled_1.10.jpg

Und du?

Kannst du uns zeigen, wo dein technokratischer Graukarten Ansatz bessere Ergebnisse abliefert?

Die Challenge steht immer noch. Ich warte. Tut mir leid, es sagen zu müssen, aber du hast bei den Aufnahmen unausgeglichene Farbtöne.
Und das, obwohl du alles in Rot/Gelb/Rosa getaucht hast.
Damit hast du selbst schon gezeigt, wie wichtig ein Referenzwert ist.



Antwort von Kevin Reimann:

Ich denke nicht, dass es eine Wahrnehmungsverzerrung ist.

https://www.daswetter.com/nachrichten/w ... as-so.html



Antwort von iasi:

"Kevin Reimann" hat geschrieben:
Ich denke nicht, dass es eine Wahrnehmungsverzerrung ist.

https://www.daswetter.com/nachrichten/w ... as-so.html Nun -
"die Hintergrundfarbe, die uns in den ruhigen Sommertagen mit blau durchdringt, während es im Winter näher an orange heranrückt"
ist ja nun einmal genau das Gegenteil dessen, was dir deine Empfindungen sagen.

Der Einfallswinkel bestimmt dabei die Länge des Weges, die das Licht durch die Atmosphäre nehmen muss - und dabei "gefiltert" wird.



Antwort von MrMeeseeks:

andieymi hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Denkst du an die Erfahrung, dass beim Blick zur Wolkendecke und auf die Uhr der erfahrene Profi sich sagt: Das sind so um die 7000k.
Und über die Jahre hat er dann dazugelernt, denn früher war ihm nur klar: Das ist jetzt wohl etwas kühleres Licht, als beim Kerzenschein.
:)
Oder reicht die Erfahrung sogar so weit, dass er sagt: Ich hab hier Tageslichtfilmlampen, also stelle ich mal 5000k an der Kamera ein. ;) Alles was Du schreibst klingt wirklich so, als wenn Du noch nie an einem Set gewesen wärst oder eine Kamera in der Hand gehalten hast. Meine ich nicht böse. Aber das ist der Subtext, wie Vieles was Du sagst, auf andere wirkt. Da geht's nicht um eine Beleidigung (ich hoffe, das fasst Du nicht so auf!), sondern einfach nur um Erfahrungswissen, das sich 95% aller User dann doch so irgendwie angeeignet haben und in gewissen Grenzen ähnlich anwenden. Kann mir nicht vorstellen dass den anderen das bisher nicht aufgefallen ist. Warum Frank, der tatsächlich sein Geld damit verdient, überhaupt noch mit dem Blender Iasi diskutiert ist mir ein absolutes Rätsel. Dem muss wohl selber langweilig sein.

Es gibt Praktiker und Theoretiker und Iasi ist der Alpha-Theoretiker...der Kerl der im Museum ein Bild beschreibt während er selber aber nicht einmal einen Pinsel halten kann.

Wie anstrengend es sein muss seit mehr als 10 Jahren diese Fassade aufrechtzuerhalten.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Tut mir leid, es sagen zu müssen, aber du hast bei den Aufnahmen unausgeglichene Farbtöne.
Das es vielleicht einen Grund dafür gibt,
daß nicht jede Szene die exakt gleiche Farbstimmung hat, kommt dir nicht in den Sinn?



Antwort von Darth Schneider:

Ich habe viele wunderbare Filme gesehen wo das Weiss gar nie wirklich weiss ist, oder die Farb Stimmungen sich ständig ändern.
Habe ich das bemerkt, ja, ich schaue immer öfters und immer genauer auf die Farben, das Licht und die Kamera Einstellungen. Hat mich das nicht weisse weiss und die sich verändernden Farben gestört ? Nie...
Wenn ich jetzt vom Wohnzimmer in die Küche latsche und ihr mich dabei filmt, verändern sich die Farben auch, weil es in verschiedenen Zimmern verschiedene Lampen hat, und die Fenster mitsamt der Sonne, draussen nicht auf der selben Seite sind.
Also macht nicht so ein Theater mit dem Weissabgleich.;)

Und ich denke es geht uns einen feuchten Scheiss an wer jasi ist und was er macht.
Er schreibt immer wieder intelligente Dinge, warum sollte man mit ihm nicht diskutieren ?
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Ja so ist es. Mich stört auch nicht wenn hierzulande manche Menschen im Sommer quasi Rosa werden, andere wiederum bräunlich...eimal habe ich sogar Beatrix Amelie Ehrengard Eilika von Storch im Sommer gesehen, sie sah voll braun aus... wenn man sie nicht kennen würde, würde man meinen, das sei irgendeine Fatima.... ich hätte sie fast mit merhaba begrüßt.



Antwort von Darth Schneider:

Licht und Farben, das sind doch sicher ( mal abgesehen von Werbung) rein künstlerische Entscheidungen. Ich behaupte wenn ein Film gut ist, gibt es da eigentlich kein richtig oder falsch...

Wenn der Kunde jedoch möchte das sein Produkt die genau selben Farben im Film hat wie im wirklichen Leben, dann sollte man halt den Weissabgleich bei jeder klitzekleinsten Veränderung im Licht neu machen, oder noch besser nur einmal, und das Licht nach dem ersten Take einfach nicht mehr verändern...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Licht und Farben, das sind doch sicher ( mal abgesehen von Werbung) rein künstlerische Entscheidungen. Ich behaupte wenn ein Film gut ist, gibt es da eigentlich kein richtig oder falsch... z.B. James Bond Filme in GZSZ Look? Nä! ;)



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, James Bond sollte besser schon immer wie James Bond aussehen...
Bei solchen Filmen definieren die alten Filme halt die Farbpallette...
Auch bei Star Wars, Suberhelden Filmen, bei fast allen Film und TV Serien...
(Nicht z.B. bei Dr. Who, da variiert sehr vieles und zwar nicht zu knapp, je nach Staffel)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Der Look spielt schon eine Rolle. Ein Film der so gegradet ist, wie bei den Bilder die Frank oben gepostet hat, schaue ich mir gerne an, ich empfinde es entspannter so zu schauen als wenn der Look default Rec709 ist bzw. exakte Farben 1zu1 wie in der Realität....



Antwort von Darth Schneider:

Der Look z.B. von einem Bond Film entsteht aber erst mal mit dem Licht, beim Dreh, am Filmset, wenn das nicht stimmt wird das mit dem Grading überhaupt nix.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Aber Boris, ich sehe das auch bei Tageslicht ohne besondere Lichter...



Antwort von Darth Schneider:

Bei einem Bond Film gibt es nur sehr wenige, Szenen (wenn überhaupt) ohne künstliches Licht, ohne Filter, Reflektoren, u.s.w. ganz egal ob drinnen oder draussen.
Das ist ein grundsätzlicher, sehr wichtiger Unterschied...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Das das Licht eine sehr wichtige Rolle spielt, ist teil des ganzes. Dennoch speilt Colorgrading auch eine wichtig Rolle.... Versuch das z.B. zu graden (der hat da keine Lampen mitgetragen um die Dame auszuleuchten)...Du kannst von mir aus auch Lichter benutzen...

https://youtu.be/zmPGtjn3P6g?t=79

Das ist nicht so einfach, manche würden meinen, einwach ColorTemp nach oben drehen (wärmer machen), so einfach ist das aber nicht.... :)



Antwort von Darth Schneider:

Immer die selbe Leier, fix it in Post/Resolve...
Warst du denn schon mal bei einem echten Kinofilm/ Kino Webespot Dreh dabei ?
Ich schon, gleich mehrere Male, ganze Tage...
Absolut zu empfehlen...
Ich denke du würdest deine Meinung nicht nur über über Colorgrading, sondern über das Filmemachen, Technik und Kameras, allgemein, ganz schnell grundsätzlich ändern...

Das ganze steht oder fällt gar nicht mit der Technik, sondern mit den zig sehr talentierten und erfahrenen Leuten die diese bedienen und denen die performen und am Schluss natürlich die Leute die wichtiges Entscheiden.
Jeder hat und macht nur seinen Job...

So mancher genialer Kinofilm Regisseur hat aber keine Ahnung von Kameras und Colorgrading, genau so wie es geniale Kameraleute gibt, die keinen blassen Schimmer haben von Colorgrading..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Wieso immer das selbe? Ich bin der Meinung, dass Lichter nicht das eine und alles ist, sondern das auch Colorgrading eine wichtige Rolle spielt... nicht umsonst gibt es Coloristen und die können auch Tageslicht dafür nutzen um das hinzubekommen, ohne LKW voller Lampen (der Typ der das Video gedreht/gegradet hat, ist auch ein Profi...).
Versuch das da zu graden...Du kannst von mir aus Lampen und alle Techniken benutzen... :)



Antwort von Darth Schneider:

Ich will damit nicht sagen, das Colorgrading irgendwie unnötig ist, ganz im Gegenteil, unbedingt nötig, für viele Aufgaben.
Aber halt auch überhaupt nicht zwingend nötig,
Ganz genau das selbe Thema wie die Kamera Wahl, die eigentlich auf unserem filmischen Niveau in der Realität, eigentlich so etwas von scheiss egal ist...
Die neuen Kameras in der Preisklasse von unseren drehfertigen BMDs sind alle sehr gut.
Wenn es spass macht bitte, aber diese Diskussionen, über was ist möglich, oder nicht, ohne RAW oder mit, oder ohne, oder mit irgend einen geliebten Sensor, und mit oder ohne Licht setzen.
Kindergarten !!!
Das brauchen doch weder wir oder das Forum.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

nicht viel quatschen... ;) wo ist das Ergebnis?

Du hast davor geschrieben: "Darth Schneider" hat geschrieben:
Der Look z.B. von einem Bond Film entsteht aber erst mal mit dem Licht, beim Dreh, am Filmset, wenn das nicht stimmt wird das mit dem Grading überhaupt nix. Und ich schreibe, dass ich das filmische auch dann sehe, wenn das Video bei Tageslicht gedreht wurde (und habe dir ein beispielvideo gezeigt), das entscheidende daran ist doch; Colorgrading...



Antwort von Darth Schneider:

Ich will jetzt nicht angeben.

Wenn der Auftrag gross genug ist, buche ich heute einen Frank, wenn nicht, dann drehe ich das selber. Oder zusammen mit einem Freund der Kameramann ist, (dreht mit Sony) und mach daneben die Regie, natürlich mit ein paar alten Kollegen die alle in irgend einer Form in der Mediengestaltung tätig sind.

Das haben wir immer mal wieder ( schon Jahre leider nicht mehr) so gemacht, manchmal, hobbymässig, mit Budgets von 2000, über 10 000 bis zu 30 000...

Kameramann ( Editor) 3D Animation, Grafik, Soundman, sogar, Sprecher/einige Schauspieler/Tänzer, Musiker, Maler, Tischler, Makeup Artist, alles eigentlich im Umfeld vorhanden.;)

Bis auf Licht setzende, colorgradende Kameraleute, da käme dann Frank ins Spiel...Aber das kostet viel, weil das sind eigentlich drei Jobs zusammen...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Boris, es geht nicht um den ganzen Film drehen, sondern allein nur um den Look/Farben/Colorgrading. Stell dir vor das Beispielvideo wäre mit P4K gedreht, mit Graukarte wie von iasi gewünscht, nachträglich in Davinci dann einfache Umwandlung nach Rec709 und nix, so lassen. Das verliert doch den gesamten Still. :) Anders aber, wenn Du Dir das Video so anschaust wie von Profi gegradet, mit passendem Look dazu usw. Mit dem Look kann er auch Straßen, Bahnhöfe...alles aufnehmen, es sieht damit filmisch aus... Und Lampen? Nix, einfach nur Tageslicht....



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Schmeiss diese Graukarte besser in den Müll, das nützt doch nix, das Model sieht ganz bestimmt nicht besser aus wenn du auf die Graukarte belichtest, oder die Farben darauf kalibrierst.
Der Film handelt doch vom Modell.
Die Dame hat doch hoffentlich keine graue Haut, und ist ganz kalt, vom warten, auf endlose Colortchart, Weissabgleich Studien ! ;D
Gruss Boris



Antwort von srone:

vielleicht mal grundsätzlich, licht setzen bedeutet nicht ausschliesslich lampen aufzubauen, sondern mit zb reflektoren und der wahl der passenden tageszeit zu agieren...;-)

lg

srone



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Boris, es geht nicht um den ganzen Film drehen, sondern allein nur um den Look/Farben/Colorgrading. Stell dir vor das Beispielvideo wäre mit P4K gedreht, mit Graukarte wie von iasi gewünscht, nachträglich in Davinci dann einfache Umwandlung nach Rec709 und nix, so lassen. Das verliert doch den gesamten Still. :) Anders aber, wenn Du Dir das Video so anschaust wie von Profi gegradet, mit passendem Look dazu usw. Mit dem Look kann er auch Straßen, Bahnhöfe...alles aufnehmen, es sieht damit filmisch aus... Und Lampen? Nix, einfach nur Tageslicht.... Was redest du da eigentlich?

Muss ich hier den Workflow erst detailiert erklären, damit klar wird, was ein Referenzwert für die Farbtemperatur des Lichts bedeutet?

Ihr redet immer von Look, scheint aber im Nebel stochern zu wollen.

Profis arbeiten nun einmal mit Messungen und damit der Kontrolle des Lichts. Dabei geht es dann nicht nur um Helligkeit.

Das hört sich bei euch immer so an, als würde man mal eben ein paar Lampen aufstellen und nach Bauchgefühl einstellen.
So sehen dann auch die deutschen Produktionen aus: Entweder dieses Hau-das-vorhande-Licht-tot mit Darstellern, die eben hell-gemacht aussehen. Oder diese durch die unterschiedliche Farbtemperatur von Lampen und vorhandem Licht herausgestanzten Darsteller.

Was ist denn wohl der Vorteil von Reflektoren?

Warum nutzt man wohl Lampenfilter oder die in der Farbtemperatur einstellbaren LED-Lampen?
Aber dazu muss man eben messen.

Will ich wirklich Kontrolle über das Bild, dann brauche ich eindeutige Messwerte.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Schmeiss diese Graukarte besser in den Müll, das nützt doch nix, das Model sieht ganz bestimmt nicht besser aus wenn du auf die Graukarte belichtest, oder die Farben darauf kalibrierst.
Der Film handelt doch vom Modell.
Die Dame hat doch hoffentlich keine graue Haut, und ist ganz kalt, vom warten, auf endlose Colortchart, Weissabgleich Studien ! ;D
Gruss Boris Von einem Modell handelt ein Film ja schon mal gar nicht.

Was Referenzwerte für die Farb- bzw- Hautdarstellung bedeutet, kannst du hier sehen:
https://youtu.be/JL8gaqVe0kk?t=411

Statt also das Grading mit grünlichem Hautton zu beginnen, fängt man die Gestaltung mit einem neutralen und natürlichen Hautton an.
Selbst wenn ich dann Golden hour-Look haben will, komme ich so dann zu besseren Ergebnissen und einem schöneren Modell.



Antwort von roki100:

@iasi
Wie was rede ich? Ich habe dem nicht widersprochen was Du da schreibst... sondern mit Boris darüber diskutiert, das Colorgrading bei Filme schon eine wichtige Rolle spielt. Die Farben im Film sehen danach anders aus, als wie die Farben in der Realität. Den unterschied sieht man öfter bei Making-of, wo eine andere Kamera aufnimmt um das zu zeigen was da passiert, diese sind öfter so WB-präzise und Standard Rec709, ohne Colorgradiung...Dann zeigen die zwischen durch Szenen, die mit Filmkamera aufgenommen wurden und da sieht man dann den unterschied, das hat nichts mehr mit realen Farben zu tun, sondern (beliebt bei Filmemacher) etwas grünlich, Highlights runter usw. usf. Viel besser, irgendwie entspannter zu schauen usw. usf.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
@iasi
Wie was rede ich? Ich habe dem nicht widersprochen was Du schreibst... sondern mit Boris darüber diskutiert, das Colorgrading bei Filme schon eine wichtige Rolle spielt. Die Farben im Film sehen danach anders als wie die Farben in der Realität. Vielleicht habe ich es falsch verstanden.
Was ich schwierig finde, ist aber dieser bei der Diskussion ständig mitschwingende Gedanke, die Graukarte würde dazu dienen, mal schnell einen Weißabgleich am Computer zu machen und das Grading wäre erledigt.

Dabei liefert sie Referenzwerte als Ausgangsbasis für das Grading.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Was ich schwierig finde, ist aber dieser bei der Diskussion ständig mitschwingende Gedanke, die Graukarte würde dazu dienen, mal schnell einen Weißabgleich am Computer zu machen und das Grading wäre erledigt. Nein, das meinte ich nicht. Sondern nur als Beispiel erwähnt, wenn man das so machen würde (also 1zu1 Farben wie die Farben in der Realität), dann wäre der etwas analog filmischer Still wie in dem Beispielvideo nicht das was es ist.... Und wenn man die RAW Farben so verbiegen muss, um den Still zu erreichen, dann hat die Graukarte vorher auch nicht wirklich viel gebracht, quasi umsonst benutzt... :)

Ich denke, so ähnlich gilt das auch für 10Bit, z.B. ProRes...Wenn man sich daran hält z.B. Tages/Sonnenlicht und ColorTemp 5600 usw. usf. dann ist die Graukarte auch überflüssig...



Antwort von Darth Schneider:

Ich könnte z.B mit meiner Rx10 oder mit dem iPhone, oder mit der Pocket ein farblich neutrales, beleuchtetes Detail in der entsprechenden Szene möglichst mit identischen Einstellungen fotografieren.
Ich hätte jedes Mal, mit jeder Kamera einen farblich völlig anderes Ergebnis.
Ist da eins dann falsch ?
Was ändert die teure Grau oder Color Karte daran, mal etwas primitiv geschrieben...;)
Ich könnte auch eine rote Karte, eine antike Kaffeetasse von der Oma, den grauen Lego Sternzerstörer mit 3000 Teilen, oder auch meinem eigenen Arsch als neutralen Colorgrading Referenz Farb Punkt nehmen..;D
Das macht doch eigentlich überhaupt keinen Unterschied.
Und Messwerte können auch je nach dem wie und wo wann von wem die entsprechen Messgeräte eingesetzt werden variieren.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:

Ich denke, so ähnlich gilt das auch für 10Bit, z.B. ProRes...
Ned ganz.

Prores in allen seinen Ausprägungen bis hin zu ProResRAW ist da ein bisschen schwierig - wie bei allem eingebackenen Material geht das mit dem nachträglichen Weißabgleich nur begrenzt.

So sieht es aus, wenn man die WB bei PRraw nachträglich ändert.

Von 8000K auf 5600K (hier in der Mitte als vergleich) geht's noch halbwegs, aber von 2500K auf 5600K wird's schon eher schwierig.


2021-05-29 .jpg
Das ist natürlich ein extremes Beispiel, so krass wird man normal nicht daneben liegen, aber man sieht schon wo die Grenzen sind.



Antwort von Darth Schneider:

Seit es BRAW gibt auf meiner Cam, und in Resolve, hab ich gar nie mehr viel mit ProRes gefilmt.
Und ich versuche immer noch echte Unterschiede, auf dem iMac, oder auf dem Samsung Tv den ich als Monitor am Computer benutze, oder am Schluss auf dem, nicht neuem aber ziemlich guten Panasonic HD TV überhaupt zu erkennen, zwischen BRaw 3:1 und 12:1, Q0 und Q5 ??
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Prores in allen seinen Ausprägungen bis hin zu ProResRAW ist da ein bisschen schwierig - wie bei allem eingebackenen Material geht das mit dem nachträglichen Weißabgleich nur begrenzt.

So sieht es aus, wenn man die WB bei PRraw nachträglich ändert.

Von 8000K auf 5600K (hier in der Mitte als vergleich) geht's noch halbwegs, aber von 2500K auf 5600K wird's schon eher schwierig. Ja. Ich meinte nur wenn man sich an die ColorTemp Vorgabe hält, Daylight wäre z.B. bei BMD; 5500...

WB ist doch bei ProResRAW nicht eingebacken? Habe ich in dem Video gesehen denn Du mal gepostet hast (ProResRAW vs BRAW). Scheint zumindest nicht bei allen Kameras der Fall zu sein. Letztens gab es ein Update für Sony, da ist WB auch nicht mehr eingebacken...oder doch?



Antwort von Darth Schneider:

Bei BRaw ist der WB überhaupt nicht nicht eingebacken, bei ProRes aber schon.
Bei ProRes RAW, dachte ich, das ist auch, noch, eingebacken.
Auch bei Red RAW gibt es übrigens Eingebackenes...
GrussBoris



Antwort von roki100:

ja ist klar, doch wenn Du dich daran hältst, wie von BMD oder auch hier von Frank empfohlen, dann klappt es gut. Macht aber kein Sinn ProRes zu benutzen wenn man da was besseres hat (RAW)... Ich glaube ProRes ist bei BMD nur daher noch enthalten, weil es in der Produktionswelt zu Standard gehört - wenn man das Material zur Weiterverarbeitung abgeben muss, dann erwarten die ProRes....



Antwort von Darth Schneider:

Du hast ja auch RAW..
Kein wirklicher Grund an ProRes oder ProRes RAW zu denken. Ich denke das neue RAW Stand Alone Format von Apple wird doch eher ein Flop, oder ein abgesondertes Nischendasein führen.
Es gibt doch eigentlich schon mehr als genug RAW Film Formate und noch perfekt passende professionelle Kameras von den selben Herstellern dazu.

Ich würde auf jeden Fall, bei solchen Dingen so eine voll Komplette Hardware/Software, beziehungsweise Cam/RAW Codec Lösung, so wie BMD, Red, Sony und Arri das anbieten bevorzugen.
Anstatt da, mit doofen, weil zu sperrigen Monitor Recordern, die mit wild fremden Kameras funktionieren müssen, inklusive Kabelsalat herum zu basteln...
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich könnte z.B mit meiner Rx10 oder mit dem iPhone, oder mit der Pocket ein farblich neutrales, beleuchtetes Detail in der entsprechenden Szene möglichst mit identischen Einstellungen fotografieren.
Ich hätte jedes Mal, mit jeder Kamera einen farblich völlig anderes Ergebnis.
Ist da eins dann falsch ?
Was ändert die teure Grau oder Color Karte daran, mal etwas primitiv geschrieben...;)
Ich könnte auch eine rote Karte, eine antike Kaffeetasse von der Oma, den grauen Lego Sternzerstörer mit 3000 Teilen, oder auch meinem eigenen Arsch als neutralen Colorgrading Referenz Farb Punkt nehmen..;D
Das macht doch eigentlich überhaupt keinen Unterschied.
Und Messwerte können auch je nach dem wie und wo wann von wem die entsprechen Messgeräte eingesetzt werden variieren.
Gruss Boris Neutrales Grau bedeutet, dass R, G und B denselben Wert haben müssen. Deshalb heißt es ja auch WBalance.

Das iPhone wird einen gelben Ball in einer grünen Wiese kaum farbneutral hinbekommen, denn es geht bei der Automatik von einer ausgeglichenen Farbmischung aus. Und auch das Bauchgefühl und manueller Eingriff wird nicht helfen.
Hier ist dann eine Graukarte, die man über dem Ball kurz ins Bild hält, bei einer Raw-Kamera zielführender. In Resolve mit dem Picker drauf und die RGB-Werte anzeigen lassen. Dann soweit korrigieren, bis die 3 Werte gleich sind, und schon hat man eine neutrale Ausgangsbasis für"s Grading. Will man"s wärmer, dann kann man R um einen bestimmten Wert erhöhen. Und bei der nächsten Einstellung verfährt man ebenso und erhält abgestimmte Ausgangswerte.



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, ergibt ja schon auch Sinn.
Aber du machst das hoffentlich nicht bei jeder Szene ?
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Auch bei Red RAW gibt es übrigens Eingebackenes...
GrussBoris Woher hast du denn das?



Antwort von roki100:

Du hast ja auch RAW.. Jetzt mit OLPF ist CDNG für mich viel interessanter geworden. :) Vorher hat mich diese komische Aliasing (nicht nur farbige moire bei feine Details) etwas gestört... Aktuell benutze ich ProRes garnicht, auch RawTherapee nicht mehr :)
Bildschirmfoto 2021-05-31 um 22.46.03.png WB wird aber bei ProResRAW nicht eingebacken.... PRAW geht m.M. schon in die richtige Richtung und hat Zukunft.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nun ja, ergibt ja schon auch Sinn.
Aber du machst das hoffentlich nicht bei jeder Szene ?
Gruss Boris Natürlich bei jeder Szene, sofern sich das Licht ändern kann.

In einer Studiosituation mit Leuchtmitteln, die präzises Licht liefern, benötigt man es nicht.

Wobei Streulicht auch immer tückisch sein kann.
Lehnt der Darsteller im Eck eines grün gestrichenen Zimmers, dann wird"s schwierig. :)



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Da war doch mal ein Vergleich einiger RAW Formate auf SlashCAM.
Ich war überrascht wie irgendwie eingeschränkt, (halt auch eingebacken) was die Möglichkeiten betrifft, da auch sehr namhafte RAW Film Formate sind.

Roki
Ich weiss nicht mal was PRaw ist ?
Bauen die PaRaw Erfinder auch Kameras ?
Taugen die was ?
Kauft die Kisten viel, viel mehr als nur jemand ?
Wenn eine der Antworten nein lautet, wird da meiner Meinung nach gar nix aus der PRaw Zukunft.
Das ist praktisch vorprogrammiert.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Roki
Ich weiss nicht mal was PRaw ist, bauen die Kameras, taugen die was ? Kauft die viel mehr als nur jemand ?
Wenn eine der Antworten nein lautet, wird da meiner Meinung nach gar nix aus der PRaw Zukunft. Das ist praktisch vorprogrammiert.
Gruss Boris PRAW = ProResRAW wird doch jetzt schon von viele Kamerahersteller unterstützt und auch so von Atomos. Die Zusammenarbeit zeigt, dass das schon Zukunft hat.

Hier das Video was Frank mal gepostet hat - Play ab ProResRAW WB :

https://youtu.be/qPB6wrVKHiw?t=438

Wie man sieht ist WB (PRAW/NinjaV+Panasonic S1H) nicht eingebacken, sonst wäre es nicht perfekt...



Antwort von srone:

iasi hat geschrieben:
Neutrales Grau bedeutet, dass R, G und B denselben Wert haben müssen. Deshalb heißt es ja auch WBalance.

Das iPhone wird einen gelben Ball in einer grünen Wiese kaum farbneutral hinbekommen, denn es geht bei der Automatik von einer ausgeglichenen Farbmischung aus. Und auch das Bauchgefühl und manueller Eingriff wird nicht helfen.
Hier ist dann eine Graukarte, die man über dem Ball kurz ins Bild hält, bei einer Raw-Kamera zielführender. In Resolve mit dem Picker drauf und die RGB-Werte anzeigen lassen. Dann soweit korrigieren, bis die 3 Werte gleich sind, und schon hat man eine neutrale Ausgangsbasis für"s Grading. Will man"s wärmer, dann kann man R um einen bestimmten Wert erhöhen. Und bei der nächsten Einstellung verfährt man ebenso und erhält abgestimmte Ausgangswerte. ich bin beeindruckt, wie wir an aneinander vorbeireden, da wo nicht das geringste gefühl für eine lichtstimmung vorherrscht, ein simples plus rot für wärmer, riesen idee...;-) deswegen raw für die post, für plus rot, ok, jeder wie er es will...;-)))

lg

srone



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Hat nicht Frank weiter oben ein Bild gepostet und von Einschränkungen was den Weissabgleich in Post zu verändern, bezogen auf die Apple Formate, ProRes und beim ProRes RAW Codecs geschrieben ?
Also Bei BRaw gibt es sowas jedenfalls nicht.
Die gefilmten Weissabgleich, Blende und ISO Werte das sind alles voll frei in Resolve veränderbare Metadaten.
Und ich würde mir nie so ein Recorder Monitor kaufen nur wegen einem RAW Codec um dann davon beim Drehen, jedesmal abhängig sein zu müssen.
Das finde ich ein meiner Cam das tollste.
Recording RAW intern, wahlweise auf Sd und CFast..So muss das doch sein..
Praktischer gehts nicht...Nun gut dafür ist er leichter....
Beim Ninja nochmal andere Ssds, als bei der Kamera, ( die nicht mal wirklich ins Gerät hinein passen) auch noch andere Batterien, nicht mal ein SD Karten Slot zum aufnehmen ?
Für mich heisst das dann alles zusammen, der Ninja ist ein no go.
Wenn so was dann viel lieber der BMD 5Zoll 12G Video Assist.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Hat nicht Frank weiter oben ein Bild gepostet und von Einschränkungen was den Weissabgleich in Post zu verändern, bezogen auf die Apple Formate, ProRes und beim ProRes RAW Codecs geschrieben ?
Also Bei BRaw gibt es sowas jedenfalls nicht. Bei ProRes RAW hast Du das auch nicht.

Mit 'ner Pocket brauchst Du Dir doch eh keine Sorgen um einen externen Recorder machen. Ich würde jederzeit den Atomos Recorder ggü dem Video Assist bevorzugen. Ist doch schön das man als Nutzer die Wahl hat. Der große Vorteil von BRAW ist die nahtlose Integration in Davinci Resolve. Mit PR RAW braucht es eben immer einen Umweg um das Material in Reslove zu nutzen. Solange die Zankhähne von Blackmagic und Atomos/Apple ihren zwist austragen, filme ich meist gemütlich in 10bit ProRes weiter und brauche mir weder Sorgen um die Performance der NLE zu machen (wie bei vielen internen Codecs anderer Kameras), noch habe ich den Eindruck das es mich sonderlich einschränkt. Für mich ist eine WB vor Ort, die übrigens 10 Sekunden dauert, auch kein Beinbruch. Andere haben damit ein riesen Problem, wenn sie die Farbe in der Post nicht um 180° verdrehen können und brauchen für ihre Arbeit eben unbedingt RAW.

VG



Antwort von iasi:

srone hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Neutrales Grau bedeutet, dass R, G und B denselben Wert haben müssen. Deshalb heißt es ja auch WBalance.

Das iPhone wird einen gelben Ball in einer grünen Wiese kaum farbneutral hinbekommen, denn es geht bei der Automatik von einer ausgeglichenen Farbmischung aus. Und auch das Bauchgefühl und manueller Eingriff wird nicht helfen.
Hier ist dann eine Graukarte, die man über dem Ball kurz ins Bild hält, bei einer Raw-Kamera zielführender. In Resolve mit dem Picker drauf und die RGB-Werte anzeigen lassen. Dann soweit korrigieren, bis die 3 Werte gleich sind, und schon hat man eine neutrale Ausgangsbasis für"s Grading. Will man"s wärmer, dann kann man R um einen bestimmten Wert erhöhen. Und bei der nächsten Einstellung verfährt man ebenso und erhält abgestimmte Ausgangswerte. ich bin beeindruckt, wie wir an aneinander vorbeireden, da wo nicht das geringste gefühl für eine lichtstimmung vorherrscht, ein simples plus rot für wärmer, riesen idee...;-) deswegen raw für die post, für plus rot, ok, jeder wie er es will...;-)))

lg

srone Der Sensor sieht nicht so wie der Mensch.
Und ein kleiner Vorschaumonitor auf der Wiese gibt nicht das Bild auf der großen Glotze im Wohnzimmer oder gar auf der Kinoleinwand wieder.

Und wer R erhöhen nicht als Methapher versteht, der macht sicherlich ein interessantes Grading. ;)



Antwort von Kevin Reimann:

Ich bin auch Colorist. Ich habe zuerst so einen Grünfilter im Programm gefunden und drüber gelegt und dann die Szenen komplett neu eingefärbt mit Kunstfilter, Farben, Kontrast usw. (mehrmals exportiert und importiert, Vorgang wiederholt). Bei Boris kostet so ein Clip 10.000 € bei mir 10 ;)



Antwort von Darth Schneider:

Wo er recht hat hat er recht..
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Hat nicht Frank weiter oben ein Bild gepostet und von Einschränkungen was den Weissabgleich in Post zu verändern, bezogen auf die Apple Formate, ProRes und beim ProRes RAW Codecs geschrieben ? das ist alt oder in Verbindung mit einer Kamera wo WB (noch) eingebacken wird.... Erst letztens bekamen z.B. auch die Sony Kamera bessere Unterstützung u.a. nicht eingebackene ISO usw. In dem Video sieht man dass es mit der S1H sehr gut funktioniert.

NinjaV gefällt mir persönlich schon mehr als BMVA.
Beim Ninja nochmal andere Ssds eine gute (Samsung 870 EVO) 1TB SSD kostet ca. 100 Euro. Nach der Aufnahme rausziehen und mit Docking Station verbinden... funktioniert wunderbar.
auch noch andere Batterien was auch besser ist...es sind doch die NP-F Batterie :)

Was ich bisschen schräg finde ist HDMI Kabel. Ich habe mehrere ausprobiert, alle angeblich high speed, es gab aber trotzdem Probleme mit 4K 10Bit 60p (G9+NinjaV). Erst mit orig. teueren Atomos Kabel läuft alles sauber.