Infoseite // Für Drehs vor LED: Blackmagic URSA Mini Pro 12K OLPF vorgestellt

Newsmeldung von slashCAM:



Virtuelle Produktionen sind im Kommen. Speziell für Drehs vor LED-Wänden stattet Blackmagic nun seine URSA Mini Pro 12K mit einem hochperformanten optischen Tiefpassfilte...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Für Drehs vor LED: Blackmagic URSA Mini Pro 12K OLPF vorgestellt



Antwort von cantsin:

Wohl das Eingeständnis, dass der 12K-Sensor mit seinem speziellen Filterarray und seinem speziellen Demosaicing doch nicht die Problemlösung für Moiré/Aliasing ist. (Ich meine mich zu erinnern, dass die Ursa 12K bei Markteinführung so beworben wurde...)



Antwort von lensoperator:

Das heisst kein IR Pollution Problem mehr?Bei einer Blackmagic Kamera?

Das wäre ja schon fast eine Sensation :-D



Antwort von freezer:

Und diese Version ist Netflix approved.
https://partnerhelp.netflixstudios.com/ ... JS382H5638



Antwort von andieymi:

Und beim nächsten Sommerreifenwechsel wird dann ein neues Auto (gleiches wie das bisherige) mit Sommerreifen gekauft, statt sie auf dem bisherigen tauschen zu können?

Man kann von Red halten, was man möchte, aber die haben vorgemacht, dass OLPFs durch User zu tauschen auch möglich ist. Ist ja an sich keine Wissenschaft, gibt ja auch 3rd-Party OLPFs für Blackmagic-Kameras.
Aber weirder Flex, die Kamera, die sich für 10K nicht verkaufen ließ, jetzt als zweite Version mit alternativem OLPF noch einmal zu bringen. Als Besitzer, der zum Originalpreis gekauft hat würde ich mir jetzt eigentlich ein zweites Mal dezent verarscht vorkommen. Kann mir die Polemik irgendwie nicht verkneifen, aber das ist einfach ein komischer Move von Blackmagic.

Wenn sie eine G2 draus machen, irgendwas sonst ändern (bei UM4,6K G2 z.B. völlig anderes Thema) ok, aber so? Wieso nicht den OLPF für 1500-2000 Netto auf den Markt werfen, bringt halt weniger als die gleiche Kamera evtl. nochmal zu verkaufen?
(Oder übersehe ich sonst irgendwelche nicht-OLPF/Sensorstack-betreffenden Unterschiede zur normalen UM12K?)



Antwort von freezer:

Der OLPF wird später auch zum Nachrüsten zu erwerben sein.



Antwort von roki100:

andieymi hat geschrieben:
Wieso nicht den OLPF für 1500-2000 Netto auf den Markt werfen... Wieso nicht den von rawlite für 429€ ? https://rawlite.com/product/optical-low ... i-pro-12k/



Antwort von rob:

cantsin hat geschrieben:
Wohl das Eingeständnis, dass der 12K-Sensor mit seinem speziellen Filterarray und seinem speziellen Demosaicing doch nicht die Problemlösung für Moiré/Aliasing ist. (Ich meine mich zu erinnern, dass die Ursa 12K bei Markteinführung so beworben wurde...) Hallo Cantsin,

mein Stand aktuell ist, dass du beim Filmen von LED Walls bei Virtual Productions mit nahezu jeder Kamera mit Moiree zu kämpfen hast. Auch mit ARRIs. Mehr hierzu demnächst auf slashCAM …

Viele Grüße von der NAB

Rob/
slashCAM



Antwort von andieymi:

freezer hat geschrieben:
Der OLPF wird später auch zum Nachrüsten zu erwerben sein. Das ist super!






Antwort von Frank Glencairn:

andieymi hat geschrieben:
Als Besitzer, der zum Originalpreis gekauft hat würde ich mir jetzt eigentlich ein zweites Mal dezent verarscht vorkommen. Kann mir die Polemik irgendwie nicht verkneifen, aber das ist einfach ein komischer Move von Blackmagic.
Naja - das sind eigentlich hauptsächlich die "take my money" early Adapter, die schon bei der leisesten Ankündigung eines Produktes erst mal komplett blind "vorbestellen" (blödes Wort), weil sie es nicht abwarten können ihr neues Spielzeug so schnell wie möglich zu bekommen.

Während der Rest der Welt sich freut, wenn was günstiger wird, ärgern die sich dann über sich selbst und projizieren das dann auf den "bösen" Hersteller, der sie angeblich "betrogen" hat, und ihre Investition abwertet..

Das ist ein "komischer Move", und nicht ein Hersteller der an einem umkämpften Markt Preisvorteile an seine Kunden weitergibt, oder einen OPLF gratis drauf legt.



Antwort von patfish:

Wer mit VFX wirbt, sollte zumindest auch wieder cDNG RAW unterstützen.



Antwort von Frank Glencairn:

Wozu?



Antwort von Darth Schneider:

Die erste 12K Ursa ist ja 800€ günstiger, denkt ihr dieser Filter wird echt ca ein Tausender kosten ?
Oder gibt es da noch andere Unterschiede bei den beiden Kameras ?

Sorry, falsch geschaut, das war bezogen auf den alten Preis der 12K Ursa der von SlashCAM angegeben wurde.
Die Kameras sind jetzt genau gleich teuer auf der BMD Seite….
Auch wiederum etwas seltsam.

Womöglich ist der Filter dann gratis für die Ursa 12K Kunden…
Das wäre hingegen ein sehr grosszügiger Schritt.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die erste 12K Ursa ist ja 800€ günstiger, denkt ihr dieser Filter wird echt ca ein Tausender kosten ?

Die kosten beide 6385,- Der OPLF ist quasi gratis dabei, wenn man das will.



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die kosten beide 6385,- Der OPLF ist quasi gratis dabei, wenn man das will. Nur Netflix approved zählt - passendes Thread ist bereits eröffnet: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=179308

Bald werden auch die anderen echten Netflix-Filmemacher in Foren unterwegs sein, um zu berichten, dass zB. der Sony A1 XY Sensor und Z9 soweiso mit weniger Auflösung schärfer ist bzw mehr details hat als 12K und jetzt erst recht dank OLPF und plus predenoise BRAW und soweiso für VFX nicht geeignet usw Und iasi sieht mehr details von 12K in echte 4K oder 8K mit OLPF oder ohne in restlich übriggebliebene allerechte 3.5K von 2K + / - auf Smartphone Display in vertical aspect ratios 9:16 and 4:5 on TikTok and YouTube...
BMD: "Zu Risiken und Nebenwirkungen Lesen Sie das DaVinci-Handbuch und nutzen Sie dann unser Top-Feature AI Superscale!" oderso

All das alles umsonst. BMD hat OLPF in der Hoffnung eingebaut, dass sich die 12K endlich besser verkaufen würde. Sie wissen gar nicht, was sie sonst so alles in den Köpfen der User ausgelöst haben, vor allem bei denen, die erst kürzlich die 12K ohne OLPF gekauft haben und jetzt erst recht nachdem netflix die 12K OLPF Version apopoproved hat, ist die entäuschung umso größer.

Ich denke, dass BMD den OLPF bald separat zum Verkauf anbieten wird, etwas zwischen 400 und 800 Dollar und für die Ungeduldigen, die das Ding schnell brauchen weil netflix kann nicht warten, mit extra Lieferzeiten.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die kosten beide 6385,- Der OPLF ist quasi gratis dabei, wenn man das will. Nur Netflix approved zählt - passendes Thread ist bereits eröffnet: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=179308

Bald werden auch die anderen echten Netflix-Filmemacher in Foren unterwegs sein, um zu berichten, dass zB. der Sony A1 XY Sensor und Z9 soweiso mit weniger Auflösung schärfer ist bzw mehr details hat als 12K und jetzt erst recht dank OLPF und plus predenoise BRAW und soweiso für VFX nicht geeignet usw Und iasi sieht mehr details von 12K in echte 4K oder 8K mit OLPF oder ohne in restlich übriggebliebene allerechte 3.5K von 2K + / - auf Smartphone Display in vertical aspect ratios 9:16 and 4:5 on TikTok and YouTube...
BMD: "Zu Risiken und Nebenwirkungen Lesen Sie das DaVinci-Handbuch und nutzen Sie dann unser Top-Feature AI Superscale!" oderso

All das alles umsonst. BMD hat OLPF in der Hoffnung eingebaut, dass sich die 12K endlich besser verkaufen würde. Sie wissen gar nicht, was sie sonst so alles in den Köpfen der User ausgelöst haben, vor allem bei denen, die erst kürzlich die 12K ohne OLPF gekauft haben und jetzt erst recht nachdem netflix die 12K OLPF Version apopoproved hat, ist die entäuschung umso größer.

Ich denke, dass BMD den OLPF bald separat zum Verkauf anbieten wird, etwas zwischen 400 und 800 Dollar und für die Ungeduldigen, die das Ding schnell brauchen weil netflix kann nicht warten, mit extra Lieferzeiten. Und vielleicht denkt roki100 auch mal an die Sensorstruktur.
Vielleicht erkennt er dann, dass es gar nicht schlecht ist, wenn man in allen drei Farben die Informationen hat, die man für das Endergebnis benötigt.

Währenddessen muss roki100s 4k-Bayer-Kamera die Farben der Bildpunkte für 4k-Ergebnis schätzen, denn eigentlich reichen die Sensorinformationen nur für 2k. :)



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Währenddessen muss roki100s 4k-Bayer-Kamera die Farben der Bildpunkte für 4k-Ergebnis schätzen, denn eigentlich reichen die Sensorinformationen nur für 2k. :) Für die meisten Augen reicht auch 720p aus. 2K sind aber besser, 4K auch okay und wer mehr und mehr will der bekommt soweiso nie genug.



Antwort von lensoperator:

Wäre interessant ob die den OLPF auch separat anbieten.
Wüsste aber gar nicht das die Ursa da Gewinde hätte wo man den anschrauben könnte.
Wenn der ohne vorgefertigte gewinde funktioniert, müsste es doch theoretisch auch mit der alten UMP G2 gehen.






Antwort von Frank Glencairn:

lensoperator hat geschrieben:

Wenn der ohne vorgefertigte gewinde funktioniert, müsste es doch theoretisch auch mit der alten UMP G2 gehen. Ein OLPF ist nicht irgendein "Filter" den man einfach vor ne Kamera hängt, sondern der muß exakt auf den jeweiligen Sensor abgestimmt und entwickelt sein um zu funktionieren.

Das wird also nix mit der G2. Aber für die gibt's ja auch schon lange OLPFs zu kaufen.



Antwort von patfish:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wozu? Für VFX ;-)
Für Chorma-Keying ist komplett unkomprimiertes Material noch immer das beste. Und, ja man kann mit BRAW auch keyen :) ...Kommt es aber auf das letzte, feine, Härchen an, kann ich jedem nur echtes RAW (z.B. cDNG) empfehlen.



Antwort von macaw:

patfish hat geschrieben:
Wer mit VFX wirbt, sollte zumindest auch wieder cDNG RAW unterstützen. Ich arbeite in der VFX und hab (zum Glück) nur ein einziges Mal cDNG erlebt, extrem nervig, nein danke...



Antwort von Frank Glencairn:

patfish hat geschrieben:

Für VFX ;-)
Für Chorma-Keying ist komplett unkomprimiertes Material noch immer das beste. Und, ja man kann mit BRAW auch keyen :) ...Kommt es aber auf das letzte, feine, Härchen an, kann ich jedem nur echtes RAW (z.B. cDNG) empfehlen. Das ist ein Märchen das seit Jahren immer wieder erzählt wird, aber durch Weiderholung auch nicht wahrer wird.
Bisher konnte mir noch keiner zeigen, daß man irgendwo im fertigen Film tatsächlich einen Unterschied sieht.



Antwort von patfish:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
patfish hat geschrieben:

Für VFX ;-)
Für Chorma-Keying ist komplett unkomprimiertes Material noch immer das beste. Und, ja man kann mit BRAW auch keyen :) ...Kommt es aber auf das letzte, feine, Härchen an, kann ich jedem nur echtes RAW (z.B. cDNG) empfehlen. Das ist ein Märchen das seit Jahren immer wieder erzählt wird, aber durch Weiderholung auch nicht wahrer wird.
Bisher konnte mir noch keiner zeigen, daß man irgendwo im fertigen Film tatsächlich einen Unterschied sieht. Seitdem ich eine Pocket 6K Pro habe, habe ich meine URSA MINI PRO 4.6K sogar nur deshalb wieder auf die alte Firmware mit cDNG zurückgeflashed ;-). Davor habe ich Greenscreen-Aufnahmen meiner alten FS700 + Odysee Q/7+ (RAW Recorder mit 12 Bit cDNG), zu jedem Zeitpunkt, BRAW von der URSA MINI PRO 4.6K vorgezogen - kritische Keys gehen damit einfach etwas einfacher von der Hand.

Logik alleine könnte schon reichen, dass das leicht weichere ,DCT basierend, komprimierte Bild beim Keyen zu geringen Nachteilen führen könnte. Und noch mal, es sagt keiner, dass es nicht geht - es geht hier nur um die letzten 3-5 % Details, welche damit einfach leichter zu recovern sind.

Du musst es aber natürlich nicht glauben!. Es reicht, wenn ich es weiß :)



Antwort von patfish:

macaw hat geschrieben:
patfish hat geschrieben:
Wer mit VFX wirbt, sollte zumindest auch wieder cDNG RAW unterstützen. Ich arbeite in der VFX und hab (zum Glück) nur ein einziges Mal cDNG erlebt, extrem nervig, nein danke... Dann bist du wahrscheinlich noch nicht so lange dabei :) ...Ich würde auch ein zusätzliches ,komplett unkomprimiertes BRAW-Format bevorzugen! - gibt es nur leider "noch" nicht bei BMD :/



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Währenddessen muss roki100s 4k-Bayer-Kamera die Farben der Bildpunkte für 4k-Ergebnis schätzen, denn eigentlich reichen die Sensorinformationen nur für 2k. :) Für die meisten Augen reicht auch 720p aus. 2K sind aber besser, 4K auch okay und wer mehr und mehr will der bekommt soweiso nie genug. Wovon genug?



Antwort von Frank Glencairn:

patfish hat geschrieben:


Du musst es aber natürlich nicht glauben!. Es reicht, wenn ich es weiß :) Wenn man denkt, daß Hollywood seit Jahrzehnten in der Lage war selbst von schnödem Prores (und schlimmeren) absolut saubere Keys zu ziehen,
du aber bereits Schwierigkeiten mit BRAW hast - dann mußt du halt besser werden, oder andere Tools/Workflow benutzen.

Ich muß immer so ein bisschen schmunzeln, wenn manche hier denken, daß Hollywood Blockbuster Workflows/Tools für ihre Zwecke nicht gut genug sind.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
patfish hat geschrieben:


Du musst es aber natürlich nicht glauben!. Es reicht, wenn ich es weiß :) Wenn man denkt, daß Hollywood seit Jahrzehnten in der Lage war selbst von schnödem Prores (und schlimmeren) absolut saubere Keys zu ziehen,
du aber bereits Schwierigkeiten mit BRAW hast - dann mußt du halt besser werden, oder andere Tools/Workflow benutzen.

Ich muß immer so ein bisschen schmunzeln, wenn manche hier denken, daß Hollywood Blockbuster Workflows/Tools für ihre Zwecke nicht gut genug sind. Schön wär"s wenn"s wirklich so gewesen wäre.

Saubere Keys von ProRes 422 in 720p wahrscheinlich. :)
Hollywood bekommt schließlich alles hin. ;)






Antwort von Darth Schneider:

Ein sauberer Key war doch immer schon eher schwierig und aufwendig.
Ganz egal ob mit chemischem Film/ProRes, Log, mit, 10 Bit auch mit 8Bit oder mit 12 Bit RAW Video…
Da trennt sich halt die Spreu vom Weizen.
Viel Erfahrung, und das richtige Licht macht doch den grössten Unterschied.
Denke ich zumindest, dann kriegt man das auch mit einem iPhone ziemlich sauber hin..;)

Ich denke jedenfalls auch das BRaw dafür mehr als gut genug ist.

Ist den Keying nicht eh langsam von gestern in Hollywood ?
Die drehen doch gefühlt, je länger je mehr vor diesen LED Wänden, oder nicht ?
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ist den Keying nicht eh langsam von gestern in Hollywood ? Wahrscheinlich nein...
https://www.youtube.com/watch?v=7TtdskiUdlE&t=123s

Fraglich, warum da zB. die P6K (Pro) bzw. BRAW nicht benutzt wurde... @patfish warst Du das da mit CDNG? ;)



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, bei solchen Stadion Dimensionen braucht dann womöglich doch viel zu grosse LED Wände (und ein viel zu grosses Studio dazu….;)
Sowas geht halt nur mit Keying…

Ansonsten sehe ich schon immer mehr diese LED Wände in aktuellen Making Ofs.
Natürlich nur in Studios, draussen geht das gar nicht anders.

Aber die in Hollywood drehen eh allermeistens mit Arris, oder mit den neuen grossen Sonys.
Womöglich schätzungsweise immer noch bevorzugt mit ProRes 4:4:4…D.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ein sauberer Key war doch immer schon eher schwierig und aufwendig.
Ganz egal ob mit chemischem Film/ProRes, Log, mit, 10 Bit auch mit 8Bit oder mit 12 Bit RAW Video…
Da trennt sich halt die Spreu vom Weizen.
Viel Erfahrung, und das richtige Licht macht doch den grössten Unterschied.
Denke ich zumindest, dann kriegt man das auch mit einem iPhone ziemlich sauber hin..;)

Ich denke jedenfalls auch das BRaw dafür mehr als gut genug ist.

Ist den Keying nicht eh langsam von gestern in Hollywood ?
Die drehen doch gefühlt, je länger je mehr vor diesen LED Wänden, oder nicht ?
Gruss Boris Neulich las ich, dass Coppola bei seinem neuen großen Projekt wieder von den LED-Wänden abgekommen ist.
Im Prinzip ist das ja nichts anderes als eine moderner Form der Rückprojektion.



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja die LED Wände, die ganze Technik dahinter ist noch sehr neu, da wird noch ganz viel verbessert werden, in sehr naher Zukunft.

Und Coppola ist nur ein einziger Filmemacher und mittlerweile auch ein sehr alter (wenn auch genialer) Mann.
Das soll jetzt nicht abwertend sein, das ist einfach eine Tatsache…

Bald schon sitzen die Jungen (auch) am VFX Ruder, womöglich mit der Power der KI im Rücken, die dann das freistellen von jedem x beliebigen Objekt aus jeder (auch ganz ohne grüne Wand) Aufnahme, viel perfekter beherrschen wird als wir mit jedem bisherigem Tool…;))

Zumal es sind (zur Zeit noch) schon auch zwei voll verschiedene Tools, für verschiedene Aufgaben.
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Naja - das sind eigentlich hauptsächlich die "take my money" early Adapter, die schon bei der leisesten Ankündigung eines Produktes erst mal komplett blind "vorbestellen" (blödes Wort), weil sie es nicht abwarten können ihr neues Spielzeug so schnell wie möglich zu bekommen.

Während der Rest der Welt sich freut, wenn was günstiger wird, ärgern die sich dann über sich selbst und projizieren das dann auf den "bösen" Hersteller, der sie angeblich "betrogen" hat, und ihre Investition abwertet..

Das ist ein "komischer Move", und nicht ein Hersteller der an einem umkämpften Markt Preisvorteile an seine Kunden weitergibt, oder einen OPLF gratis drauf legt. an einem umkämpften Markt Preisvorteile an seine Kunden weitergibt = Sich bei der Preisgestaltung völlig verkalkuliert hat, was der Markt bereit ist für eine Blackmagic-Kamera auszugeben und dann nachziehen müssen, damit die überhaupt verkaufbar ist.

40% Preiskorrektur ohne einen Nachfolger, nach einem Jahr in freier Wildbahn schreit halt nicht nach "Wir haben noch 4% beim Sensor-Hersteller rausgequetscht, die wir jetzt weitergeben können" sondern nach ordentlich Marge reduzieren müssen weil die User das Produkt für den Preis einfach nicht annehmen.

Vielleicht liegt die Wahrheit irgendwie in der Mitte. Aber dass der OLPF jetzt "gratis" drauf ist - wenn er eine offensichtliche Schwäche der Kamera (OLPF + Virtual Production ist ein Thema, nicht nur bei BMD, das ist völlig klar) ausmerzt ist halt auch sehr schön geredet, genau so wie die Sichtweise, dass BMD aus Güte gegenüber dem Kunden jetzt Preisvorteile weitergibt. Die hätte wohl keine Kamera auf den Markt geworfen, wo der Sensor 80% der UVP kostet, d.h. wenn dieser im Preis um 50% sinkt dann die Kamera plözlich um 40% günstiger wird. Wenn Du das glauben magst sei Dir das freigestellt, plausibel wirkt das nicht.

Aber ja: Schön, dass es für jemanden, der sich jetzt eine Ursa 12K kaufen möchte, das zu 60% des Preises geht und dann sogar ein besserer OLPF dazu kommt. Vielleicht sieht man dann mal mehr als eine in freier Wildbahn.



Antwort von cantsin:

Mich würde ja interessieren, was der OLPF für die real erzielbare Bildauflösung der Kamera bedeutet.

Wir hatten hier ja schon früher Diskussionen, dass die "12K" eine Marketing-Vokabel sind, während die Kamera real für 8K Zielauflösung unbrauchbare Bilder liefert, für 4K etwas weiche und nur bei 2K wirklich detailscharfe:

viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124106#p1124050

(Wobei das natürlich auch mit den Auflösungsgrenzen von s35/APS-C-Objektiven zusammenhängt.)



Antwort von Frank Glencairn:

andieymi hat geschrieben:

Sich bei der Preisgestaltung völlig verkalkuliert hat, was der Markt bereit ist für eine Blackmagic-Kamera auszugeben.. Ich wußte gar nicht daß du so gut mit Grant befreundet bist,
daß er dir Einsicht in die Bücher, internen Kalkulationen und Geschäftsunterlagen gewährt.



Antwort von andieymi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
andieymi hat geschrieben:

Sich bei der Preisgestaltung völlig verkalkuliert hat, was der Markt bereit ist für eine Blackmagic-Kamera auszugeben.. Ich wußte gar nicht daß du so gut mit Grant befreundet bist,
daß er dir Einsicht in die Bücher, internen Kalkulationen und Geschäftsunterlagen gewährt. Du etwa, dass Du etwas wirklich Unplausibles nicht hinterfragen musst, sondern von Grant weißt, dass sie tatsächlich einen Sensor verbauen, der sie ursprünglich im Einkauf zwischen 6-8000 Dollar/Euro (es ist eigentlich egal, das mit günstigerem Sensoreinkauf zu argumentieren ist einfach absurd) gekostet haben muss um die Preisreduktion zu erklären?

Du siehst auf jede 12K 10-20 Ursa Mini Pros überall (Selbst wenn ma da berücksichtig, dass die viel länger am Markt sind - würde die 12K angenommen würde sich das langsam ändern): Bei Verleihern, bei Stammtischen, überall außer auf der Blackmagic Design Press Release Seite. Ich kenn sogar die, die es wegen der einzigen Ursa Mini 12K die in Österreich zufällig für einen mittelmäßigen Automobil-Vertriebs-Spot (nicht Marke - Vertrieb!) auf die globale BMD-Press Release Seite "geschafft" haben. Das alles sagt mir, die Kamera ist ein Unicorn, das man zwar kaufen kann, die aber verglichen mit 25 anderen Kameras in freier Wildbahn keine Rolle spielt.






Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Ich wußte gar nicht daß du so gut mit Grant befreundet bist,
daß er dir Einsicht in die Bücher, internen Kalkulationen und Geschäftsunterlagen gewährt. Du etwa, dass Du etwas wirklich Unplausibles nicht hinterfragen musst, sondern von Grant weißt, dass sie tatsächlich einen Sensor verbauen, der sie ursprünglich im Einkauf zwischen 6-8000 Dollar/Euro (es ist eigentlich egal, das mit günstigerem Sensoreinkauf zu argumentieren ist einfach absurd) gekostet haben muss um die Preisreduktion zu erklären?

Du siehst auf jede 12K 10-20 Ursa Mini Pros überall (Selbst wenn ma da berücksichtig, dass die viel länger am Markt sind - würde die 12K angenommen würde sich das langsam ändern): Bei Verleihern, bei Stammtischen, überall außer auf der Blackmagic Design Press Release Seite. Ich kenn sogar die, die es wegen der einzigen Ursa Mini 12K die in Österreich zufällig für einen mittelmäßigen Automobil-Vertriebs-Spot (nicht Marke - Vertrieb!) auf die globale BMD-Press Release Seite "geschafft" haben. Das alles sagt mir, die Kamera ist ein Unicorn, das man zwar kaufen kann, die aber verglichen mit 25 anderen Kameras in freier Wildbahn keine Rolle spielt. Also es ist schon erstaunlich, was du so alles weißt.

Woher bekommt man denn all diese Informationen über Einkaufspreise von Teilen und verkauften Stückzahlen etc. ? ;)



Antwort von andieymi:

iasi hat geschrieben:
Woher bekommt man denn all diese Informationen über Einkaufspreise von Teilen und verkauften Stückzahlen etc. ? ;) Ich weiß nicht was der Sensor kostet, aber wenn die Kamera ein Jahr nach Release 4000 USD günstiger wird, dann haben sie entweder ordentlich an der Marge geschraubt (und zwar nach unten, um Verkäufe anzukurbeln), oder aber der Sensor hat irgendwas in dem genannten Bereich gekostet. Oder aber sie haben sich die R&D-Beteiligung an der Technologie im ersten Jahr zurückgeholt und dann war der Preis auch gerechtfertigt. Was ist da jetzt am wahrscheinlichsten? 40% weniger Fertigungskosten? Oder aber Marge runter oder R&D-Reingeholt?

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:
Eine FX9 kostet UVP irgendwie um die 11000€ netto. Plötzlich kostet sie ein Jahr nach Release nur mehr 6600€.
Eine Alexa 35 kostet recht nackt so um die 65000€ netto. Plötzlich kostet sie ein Jahr nach Release nur mehr 39000€.
Ein iPhone 14 kostet 1299€. Plötzlich kostet es ein Jahr nach Release nur mehr 890€.

Würde ich alles sofort kaufen zu dem Preis. Selbst ein Jahr nach Release. Aber merkt ihr selbst, oder? Dass das sonst niemand macht, außer es gibt einen triftigen Grund dafür. 40% Preisreduktion nach einem Jahr passieren nicht einfach so. Oder weil das eine oder andere Teil mal ein paar Prozent günstiger wird - die Preissenkungen bei den Speicherlösungen sind doch genau das Gleiche: Warum sind die Cloud Stores im Preis gesunken? Weil die Flash-Hersteller auf vollen Lagern sitzen und die Speicherpreise weltweit im Keller sind, quer durch alle Hersteller und Branchen. Aber das betrifft dann nicht nur BMD, sondern jeden, der irgendwie mit Speicher in der Kette zu tun hat.

Es gibt dann folgende Optionen:
- Manche Kamerahersteller (z.B. BMD) sind einfach nett zu ihren Kunden, die viel zu hohe Preise für Kameras bezahlen und aus besonderer, besonderer Güte sinken jetzt die Preise plötzlich.
- Sie haben wirklich die Kosten für die Fertigung (was auch immer das ist, der Sensor ist in der Regel das Teuerste, was an einer Kamera fix verbaut wird, da tritt am meisten Ausschuss in der Fertigung auf, etc.) um 40% gesenkt. Redet mal mit irgendwem in der Industrie, was 40% Preissenkung in der Fertigung bedeuten. Das grenzt an Wunder. Stellt euch das mal bei einem Auto vor: Ach ja, 5er BMW kostet übrigens ab 56000€ Einstiegspreis plötzlich nur mehr 33600€. Cool, oder? (Woher kennt man die Rabatitis noch, ach ja, von Autohändlern die solange versuchen Preise zu heben bis sie Stückzahlen verkaufen müssen und auf einmal sind dann 7000€ Frühjahrsrabatt kein Problem mehr.)
- Oder aber sie haben gepokert, eine neue Sensortechnologie mit außergewöhnlich hoher Auflösung auf den Markt gebracht, diese entsprechend ihrer Einzigartigkeit bepreist und der Markt hat meist gesagt: Nö danke.

Was übrigens passiert, wenn sich Kameras verkaufen sieht man im Moment bei Fuji. Dort sind Kameras gebraucht oft höher bepreist als neu vom Händler, weil verfügbar. Weil es keine monatelangen Wartelisten gibt. Ihr dreht ja scheinbar eh alle fleissig auf der 12K, aber von Wartelisten hätte ich nicht gehört. Das betraf eher FX6, Komodo und jetzt alles von Fuji.

Wenn außer Frank hier noch jemand ein Setfoto (keine Messe, kein Verleih, kein Demo, irgendwas in der Praxis) von einer 12K in freier Wildbahn beisteuern kann freu ich mich darüber auch besonders, das ist wie mit so einer seltenen Tierart die quasi nie fotografiert wurde ;)



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:
Mich würde ja interessieren, was der OLPF für die real erzielbare Bildauflösung der Kamera bedeutet.
Offizielle Ansage:
The filters are custom design that matches the 12k sensor, it preserves all the detail and color while suppressing moirè and antialiasing. Blackmagic Raw has been updated to handle these new 12k files with the optical filter because there's some differences... The model also has improved IR filtering to better handle far red color response.



Antwort von Frank Glencairn:

andieymi hat geschrieben:
Was ist da jetzt am wahrscheinlichsten? 40% weniger Fertigungskosten? Oder aber Marge runter oder R&D-Reingeholt?

Nächste offizielle Ansage:
“This price reduction has been made possible by efficiencies in manufacturing combined with an improved supply of 12K sensors. With this new low price for Blackmagic URSA Mini Pro 12K, a much wider range of customers will have access to feature film production.” Jetzt kannst du dich natürlich hinstellen und sagen: Der Petty lügt uns alle an, und das was ich mir ausgedacht habe stimmt ganz bestimmt.

Sei mir nicht böse - aber ich neige da irgendwie eher dazu dem Boss von BM zu glauben, daß er weiß wie das läuft und warum.



Antwort von Darth Schneider:

Die Ursas sind doch eh nicht teuer, verglichen mit einer Red, und was von anderen Profi Kamera Herstellern so kommt, eigentlich fast schon gratis..;)

Die Preise von Blackmagic Design sind allgemein sehr fair, finde ich zumindest.
Aber das auf allem eine Marge drauf sein muss, ist doch auch logisch, die BMD Mitarbeiter sollen ja schliesslich auch was verdienen…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Woher bekommt man denn all diese Informationen über Einkaufspreise von Teilen und verkauften Stückzahlen etc. ? ;) Ich weiß nicht was der Sensor kostet, aber wenn die Kamera ein Jahr nach Release 4000 USD günstiger wird, dann haben sie entweder ordentlich an der Marge geschraubt (und zwar nach unten, um Verkäufe anzukurbeln), oder aber der Sensor hat irgendwas in dem genannten Bereich gekostet. Oder aber sie haben sich die R&D-Beteiligung an der Technologie im ersten Jahr zurückgeholt und dann war der Preis auch gerechtfertigt. Was ist da jetzt am wahrscheinlichsten? 40% weniger Fertigungskosten? Oder aber Marge runter oder R&D-Reingeholt?

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:
Eine FX9 kostet UVP irgendwie um die 11000€ netto. Plötzlich kostet sie ein Jahr nach Release nur mehr 6600€.
Eine Alexa 35 kostet recht nackt so um die 65000€ netto. Plötzlich kostet sie ein Jahr nach Release nur mehr 39000€.
Ein iPhone 14 kostet 1299€. Plötzlich kostet es ein Jahr nach Release nur mehr 890€.

Würde ich alles sofort kaufen zu dem Preis. Selbst ein Jahr nach Release. Aber merkt ihr selbst, oder? Dass das sonst niemand macht, außer es gibt einen triftigen Grund dafür. 40% Preisreduktion nach einem Jahr passieren nicht einfach so. Oder weil das eine oder andere Teil mal ein paar Prozent günstiger wird - die Preissenkungen bei den Speicherlösungen sind doch genau das Gleiche: Warum sind die Cloud Stores im Preis gesunken? Weil die Flash-Hersteller auf vollen Lagern sitzen und die Speicherpreise weltweit im Keller sind, quer durch alle Hersteller und Branchen. Aber das betrifft dann nicht nur BMD, sondern jeden, der irgendwie mit Speicher in der Kette zu tun hat.

Es gibt dann folgende Optionen:
- Manche Kamerahersteller (z.B. BMD) sind einfach nett zu ihren Kunden, die viel zu hohe Preise für Kameras bezahlen und aus besonderer, besonderer Güte sinken jetzt die Preise plötzlich.
- Sie haben wirklich die Kosten für die Fertigung (was auch immer das ist, der Sensor ist in der Regel das Teuerste, was an einer Kamera fix verbaut wird, da tritt am meisten Ausschuss in der Fertigung auf, etc.) um 40% gesenkt. Redet mal mit irgendwem in der Industrie, was 40% Preissenkung in der Fertigung bedeuten. Das grenzt an Wunder. Stellt euch das mal bei einem Auto vor: Ach ja, 5er BMW kostet übrigens ab 56000€ Einstiegspreis plötzlich nur mehr 33600€. Cool, oder? (Woher kennt man die Rabatitis noch, ach ja, von Autohändlern die solange versuchen Preise zu heben bis sie Stückzahlen verkaufen müssen und auf einmal sind dann 7000€ Frühjahrsrabatt kein Problem mehr.)
- Oder aber sie haben gepokert, eine neue Sensortechnologie mit außergewöhnlich hoher Auflösung auf den Markt gebracht, diese entsprechend ihrer Einzigartigkeit bepreist und der Markt hat meist gesagt: Nö danke.

Was übrigens passiert, wenn sich Kameras verkaufen sieht man im Moment bei Fuji. Dort sind Kameras gebraucht oft höher bepreist als neu vom Händler, weil verfügbar. Weil es keine monatelangen Wartelisten gibt. Ihr dreht ja scheinbar eh alle fleissig auf der 12K, aber von Wartelisten hätte ich nicht gehört. Das betraf eher FX6, Komodo und jetzt alles von Fuji.

Wenn außer Frank hier noch jemand ein Setfoto (keine Messe, kein Verleih, kein Demo, irgendwas in der Praxis) von einer 12K in freier Wildbahn beisteuern kann freu ich mich darüber auch besonders, das ist wie mit so einer seltenen Tierart die quasi nie fotografiert wurde ;) Die Entwicklungskosten sind meist der größte Batzen, der zunächst wieder eingespielt werden muss. Zumal bei Produkten mit relativ geringen Stückzahlen.
Diese Vorleistungen müssen natürlich so schnell wie möglich ausgeglichen werden - daher beginnt Red z.B. den Verkauf schon während die Produktion überhaupt anläuft.
BM setzt wohl hingegen immer auf vergleichsweise hohe Stückzahlen und Lagerbestände.
Der Abverkauf der ersten Pocket machte dann auch deutlich, wie hoch die reinen Produktionskosten wohl lagen.

Die 12k dürfte in der freien Wildbahn durchaus zu finden sein.
Ich finde sie jedenfalls sehr konkurrenzfähig und habe sie ins Auge gefasst. Nur benötige ich im Moment keine Kamera aus diesem Segment und bei den rasanten technischen Entwicklungen, kaufe ich sicherlich nicht auf Vorrat.
Wer weiß, wer nächste Woche mit einem neuen Modell um die Ecke kommt. :)
Ich hab mittlerweile schon 3 BM-Cams.



Antwort von roki100:

Hoffentlich ist das Glas gegen Pilzbefall geschützt. Bisher mussten die Betroffenen auf rawlite OLPF umsteigen - da haben Pilze keine Chance.
Das ursprünglichen BMD-Glas ohne OLPF hat in Ländern mit einer Luftfeuchtigkeit von 80> nicht lange gehalten.



Antwort von Darth Schneider:

Bestimmt bei der Ursa Mini nicht, die haben auch ND Filter, (die 6K ja Pocket auch) sonst hätte man längst darüber gelesen.
Auch Pilze auf dem Sensor Glas ist bei den neueren Pockets gar kein Thema mehr, auch bei hoher Luftfeuchtigkeit, kann ich bestätigen.

Gut, auf die Malediven oder in den Jungle auf Safari im Regen, würde ich die 4K Pocket mit dem Lüfter da drin, eher weniger mitnehmen.

Ich denke mittlerweile befallen die Pilze eher die Menschen als die Blackmagic Kameras..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Bestimmt bei der Ursa Mini nicht, die haben auch ND Filter, (die 6K ja Pocket auch) sonst hätte man längst darüber gelesen. Stimmt. UMP 12K und 6k Pro scheint davon nicht betroffen zu sein.






Antwort von Darth Schneider:

Alle aktuellen Pockets auch nicht mehr, denke ich, also meine bestimmt nicht…;)
Blackmagic wusste das mit dem Glas Problem der Original Pocket vor dem Sensor doch auch und sie lernten was daraus…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die aktuellen Pockets auch nicht mehr,
Blackmagic wusste das mit dem Glas Problem der Original Pocket doch auch und sie lernten was daraus… Nicht nur original Pocket, auch 4K, 6K, UMP 4.6K usw.
https://forum.blackmagicdesign.com/down ... p?id=33905
https://forum.blackmagicdesign.com/down ... p?id=22450



Antwort von Darth Schneider:

Ok…
Ich tippe mal ganz spontan (bei diesen ja nur wenigen Fällen) auf unsachgemässe Behandlung/Lagerung/Transport.
Meine 4K Pocket hat nix, keine Spur davon nach über 4 Jahren, und ich war auch in heissen feuchten Ländern damit..

Es gibt dazu auch ganz konkrete Angaben von Blackmagic (auch für die 4K Pocket) betreffend Betrieb bei Hitze, Kälte und Feuchtigkeit.
Wer sich nicht daran hält ist selber schuld…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Meine 4K Pocket hat nix, keine Spur davon nach über 4 Jahren, und ich war auch in heissen feuchten Ländern damit.. Hast Du in Indien gelebt? ;) Pilze brauchen eine gewisse Zeit.
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=144193



Antwort von Darth Schneider:

Nein, aber auch in Spanien oder in Süditalien oder in Florida kann es sehr feucht und sehr heiss sein..

Ägypten hatte ich noch vergessen…:)

Roki, das sind einige wenige einzelne Fälle….!
Von wie vielen verkaufen 4K Pockets ?
Zig Tausende….

Also statistisch gesehen absolut unbedeutende Beispiele.
Und wenn meine Pocket nach 8 oder 10 Jahren dann einen Pilz kriegen sollte, ist es doch voll ok…;)

Sogar mache sehr teuren Arris haben scheinbar irgendwann solche Probleme…

Eigentlich braucht ja absolut jede Kamera mit Wechselmount (Je nach Nutzung, wieviel und wo) früher oder Später mal einen grossen Service…
Das beinhaltet eben dann vor allem auch auch die Sensorreinigung….
Auch die Kameras mit dem Rawlight Filter…..
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Roki, das sind einige wenige einzelne Fälle….!
Von wie vielen verkaufen 4K Pockets ?
Zig Tausende…. Sind leider keine Einzelfälle. Es liegt an Klima in den Ländern und an schlechten billigen Glas.
Der Hersteller von rawlite, hat bei der Entwicklung auch an die Menschen in den betroffenen Ländern gedacht. Rawlite ist also nicht nur OLPF+IRCut, sondern das Glas selbst ist gegen Pilz geschützt. Er und seine Familie selbst sind Filmer, die auch BMD Kameras einsetzen. Deswegen bietet er nur OLPF+IRCut für BMD Kameras an bzw hat sich darauf spezialisiert.



Antwort von Alex:

andieymi hat geschrieben:
Wenn außer Frank hier noch jemand ein Setfoto (keine Messe, kein Verleih, kein Demo, irgendwas in der Praxis) von einer 12K in freier Wildbahn beisteuern kann freu ich mich darüber auch besonders, das ist wie mit so einer seltenen Tierart die quasi nie fotografiert wurde ;) Ich will dir in deiner Gesamtargumentation gar nicht widersprechen, aber hier mein Kamerabuddy, mit dem ich sehr viel zusammen drehe, hatte letzte Woche diese hier im Einsatz: 3.jpg Und einer meiner Stamm-Assis besitzt diese hier und wollte mir sein "Shitty Rig" zeigen 😂 2.jpg



Antwort von Frank Glencairn:

Ich hab jetzt natürlich keine Fotos davon, aber allein in meinem Umfeld weiß ich 5 Stück, und ich bekomm auch von einigen Clienten immer wieder Material aus der 12K zum Schneiden/Colorieren. Also ganz so selten sind die jetzt auch wieder nicht.



Antwort von roki100:

Falls jemand etwas über die Unterschiede zwischen rawlite und bmd olpf wissen möchte, hier ist ein interessanter Beitrag von John Brawley It's not just a filter.

When you introduce the RAWLITE OLPF to the camera, you change the WB and tint of the factory calibrated sensor. ( I have used RAWLITE for years and know them well)

For most people it's fine. There's an WB offset, the numbers no longer match what they used to and there's a new tint introduced but in the end the images grade fine. You're just starting from a different point.

When you use a BMD OLPF, it's factory calibrated so that even with this new "filter" the WB and tint behave the same way as the camera that doesn't have an OLPF right next to it would in the same shooting circumstances.

Also, the camera "knows" it has a BMD OLPF and there's a slightly different BRAW demosaic that happens that slightly improves the sharpness and noise performance.

So if you were to just fit a BMD OLPF, just like the RAWLITE OLPF, you'd be having to deal with that slight difference in WB and TINT and the camera doesn't "know" it has an OLPF.

They are small differences but it's not exactly true that it's the same.

JB

*edit. I'll also add that I have a friend who shot a Netflix series called "Killing It" that used the 12K with a RAWLITE filter before this announcement without then having an issue with it.
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 23#p940462






Antwort von freezer:

cantsin hat geschrieben:
Mich würde ja interessieren, was der OLPF für die real erzielbare Bildauflösung der Kamera bedeutet.

Wir hatten hier ja schon früher Diskussionen, dass die "12K" eine Marketing-Vokabel sind, während die Kamera real für 8K Zielauflösung unbrauchbare Bilder liefert, für 4K etwas weiche und nur bei 2K wirklich detailscharfe:

viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124106#p1124050

(Wobei das natürlich auch mit den Auflösungsgrenzen von s35/APS-C-Objektiven zusammenhängt.) Kann man hier sehen:

John Brawley hat im November Testaufnahmen mit den SIMMOD Aria Black Mist Filtern gemacht und die BRAW Dateien zur Verfügung gestellt.
Weniger interessant sind die Aufnahmen mit den Filtern, als die Aufnahmen OHNE.
Er benutzte die UMP12k mit der aktuellen Firmware (mit dem verbesserten Demosaicing) und dem OLPF von Rawlite, der seiner Aussage nach dem BMD OLPF sehr ähnlich ist.

Optiken: Zeiss Supreme
https://johnbrawley.wordpress.com/2022/ ... ter-tests/
BRAWs: https://bit.ly/3TyIIIW

Ich habe die beiden Innenaufnahmen genommen und in Resolve in einem UHD Projekt ein bisschen bearbeitet.
A) CST -> Gen5 nach DWG -> NR -> Highlight Treatment -> CST -> DWG -> Rec709 -> Contrast POP
B) CST -> Gen5 nach DWG -> Highlight Treatment -> CST -> DWG -> Rec709

100% = Skaliert auf Timeline
200% = 2x vergrößert
300% = 3x vergrößert
UM12k_21mm_NR_CP_100%_1.7.6.jpg UM12k_21mm_base_100%_1.7.1.jpg UM12k_21mm_NR_CP_200%_1.7.5.jpg UM12k_21mm_base_200%_1.7.2.jpg



Antwort von freezer:

Und weiter:
UM12k_21mm_NR_CP_300%_1.7.4.jpg UM12k_21mm_base_300%_1.7.3.jpg



Antwort von freezer:

Mit 65mm Optik:
UM12k_65mm_NR_CP_100%_1.8.1.jpg UM12k_65mm_base_100%_1.8.6.jpg UM12k_65mm_NR_CP_200%_1.8.2.jpg UM12k_65mm_base_200%_1.8.3.jpg



Antwort von freezer:

Und:
UM12k_65mm_NR_CP_300%_1.8.4.jpg UM12k_65mm_base_300%_1.8.5.jpg