Frage von freezer:https://www.youtube.com/watch?v=IJ_uo-x7Dc0
Antwort von Jott:
Der könnte als Patentknacker bei Nikon anheuern.
Antwort von Darth Schneider:
Könnte Jinni Tec nicht mal Ärger kriegen mit Red wenn sie zu viel das womöglich Geheim sein sollte ausplappert ?
Gruss Boris
Antwort von j.t.jefferson:
habs komplett geschaut...ja die (Red) kamen halt als erste auf die Idee es zu patentieren. Der gute Mann von Cineform war zu sehr in der Materie und damit beschäftigt seine Idee/Produkt zu verbessern, dass er nicht an das kaufmännische dachte.
Der der am lautesten "hier" schreit, gewinnt halt immer (leider).
Ich weiss noch wie ich damals auch alles in cineform umgewandelt hatte und es gab glaub ich sogar n Plug-in für Premiere Pro 1.5???
Schade das GoPro nach wie vor nicht weiss was es mit Cineform machen soll obwohl die doch den Laden gekauft hatten. Damals als die Nachricht kam, dachte ich direkt, jetzt wird das GoPro Material geil...Gopro 11 ist mittlerweile raus und der Kram sieht immer noch gleich aus und hat nur ne höher Auflösung und endlich mal 10-Bit aber in h265?!
Gruß
Antwort von Frank Glencairn:
Cineform, Silicone Imaging etc. alles nix neues, aber gut zusammen gefasst.
Ich frage mich, ob diese offensichtlichen Themen bisher Gegenstand der Verhandlungen waren.
Man könnte ja meinen, daß Apple z.B. seine Hausaufgaben vorher gemacht hat, mit ihrer Armee von Anwälten und quasi unbegrenzten Mitteln. Und nichts davon ist irgendwie ein Geheimnis, jeder der länger als 20 Jahre in der Branche arbeitet kennt das alles.
Antwort von stip:
Ich gehe davon aus dass nichts oder kaum etwas davon vorgebracht wurde, und wenn dann schlecht präsentiert. Ich schaue gerne live Übertragungen aus amerikanischen Gerichtssälen und was auffällig ist ist dass auch renommierte Anwälte schlecht vorbereitet sein können und/oder gravierende Fehler machen. Besonders aber werden Beweise eher selten gut präsentiert.
Ich wüsste auch gerne ob man REDs Täuschungen mit den Redmags oder - wie im neuen Video gezeigt - den Red Rockets, vorgebracht hat um erstmal REDs Geschäftsethik zu etablieren.
Als ehemaliger RED Besitzer wünsche ich ihnen jedenfalls die Pest.
Antwort von iasi:
Sind wir und der Jinni-Mann also schlauer, als all die Anwälte von Sony & Co.?
Red kam nun einmal mit einem Produkt heraus und ließ sich das Grundprinzip patentieren. So ist das wohl im Patentrecht.
Das Gejammer über die Redmags war doch ganz ähnlich:
Red verwendete Komponenten, welche für den Massenmarkt konzipiert waren, wie es auch Arri und andere Premium-Hersteller tun. Es kommt dann aber vor allem auf die Qualitätskontrolle und den Support an, was die Sache teuer macht.
Red macht es wie Apple: Man schafft ein sehr rentables Ökosystem.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
So ist das wohl im Patentrecht.
Eigentlich nicht, wenn's das Zeug schon Jahre vorher gab.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
So ist das wohl im Patentrecht.
Eigentlich nicht, wenn's das Zeug schon Jahre vorher gab.
Red hatte die RedOne mit RedRaw, ging damit zum Patentamt und ließ sich die Kombination Kamera und internes, komprimiertes Raw patentieren.
So läuft das nun mal.
Wer zuerst kommt, ...
Hätte sich eine andere Firma das Patent früher erteilen lassen, dann wären wir nun in der gleichen Situation.
Es ist ja nicht so, dass Firmen das Red-Patent nicht schon angefechtet hätten. Nur hatten sie damit noch keinen Erfolg.
Arri versuchte es ja bei Rotolight-Patenten auch schon:
https://www.film-tv-video.de/business/2 ... s-patente/#
Aber keine Ahnung wie das ausgegangen ist.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Red hatte die RedOne mit RedRaw, ging damit zum Patentamt und ließ sich die Kombination Kamera und internes, komprimiertes Raw patentieren.
So läuft das nun mal.
Wer zuerst kommt, ...
Das ist das schöne am US Patentamt - man kann anscheinend einfach hingehen, lügen und behaupten das hätte man selbst erfunden und das gabs noch nie, und ganz offensichtlich überprüft das kein Mensch.
Auf dem Papier (also nach dem Gesetz) ist das zwar illegal und das Patent hätte nie erteilt werden dürfen, aber die Praxis sieht offenkundig anders aus.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Red hatte die RedOne mit RedRaw, ging damit zum Patentamt und ließ sich die Kombination Kamera und internes, komprimiertes Raw patentieren.
So läuft das nun mal.
Wer zuerst kommt, ...
Das ist das schöne am US Patentamt - man kann anscheinend einfach hingehen, lügen und behaupten das hätte man selbst erfunden und das gabs noch nie, und ganz offensichtlich überprüft das kein Mensch.
Auf dem Papier (also nach dem Gesetz) ist das zwar illegal und das Patent hätte nie erteilt werden dürfen, aber die Praxis sieht offenkundig anders aus.
Nur weil du es nicht magst, ist es noch lange nicht illegal.
Das zu entscheiden gibt es Gerichte, die sich mit dem Patent ja auch schon befasst hatten.
Bisher gaben die Gerichte Red Recht.
Auch im Falle Jinni.Tech.
Bietet Jinni.Tech eigentlich auch günstige Alternativen zu Arris XR Capture Drives? ;)
Antwort von stip:
Frank hat recht, das Patent hätte nie erteilt werden dürfen und in anderen Ländern wäre es das wohl auch nicht.
Antwort von iasi:
stip hat geschrieben:
Frank hat recht, das Patent hätte nie erteilt werden dürfen und in anderen Ländern wäre es das wohl auch nicht.
Falsch.
Die Justiz hat entschieden, dass es rechtens erteilt wurde.
In anderen Ländern gibt es auch ein Patentrecht.
Übrigens:
Patente gelten nur in dem Land, für das sie erteilt werden (Territorialitätsprinzip).
Antwort von Mantas:
iasi hat geschrieben:
Nur weil du es nicht magst, ist es noch lange nicht illegal.
und du magst das?
Antwort von Darth Schneider:
Zum Glück ist der Elon Musk nicht der Chef von Red.
Dann gäbe es jeden Tag neue Anzeigen und gleich noch Massenentlassungen..:=)))
Gruss Boris
Antwort von iasi:
Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nur weil du es nicht magst, ist es noch lange nicht illegal.
und du magst das?
Ich mag natürlich auch niedrige Preise durch möglichst viele Nachahmer-Konkurrenz, nur haben Patente durchaus ihren Sinn und Zweck, denn ohne sie würde niemand mehr viel Geld in die Entwicklung und Markteinführung neuer Geräte investieren.
Und ja - das gilt auch für das Red Patent, denn ohne Red hätte sich der Markt nicht so schnell entwickelt.
Es genügt nun einmal nicht, mal eine Kamera zu entwickeln. Man muss sie auch auf den Markt bringen und weiterentwickeln. Dazu braucht es Investitionssicherheit.
Unser Freund von Jinni.Tech baut letztlich nur nach, was andere entwickelt und auf dem Markt etabliert hatten.
Eine Firma wie Red öffnet unter finanziellen Anstrengungen die Tür und Jinni.Tech tippelt einfach bequem hinterher.
Die Dalsa Origin erhielt viel Lob, setzte sich aber am Markt nicht durch.
Wäre dies der Fall gewesen, hätte sich Jinni.Tech sicherlich gerne drangehängt, denn dieses Dranhängen ist nicht riskant und spart eben viel Geld.
Nur bedeutet dieses Dranhängen von Firmen wie Jinni.Tech, dass dann Firmen wie Red ihre Entwicklungskosten nicht wieder reinholen können und der RedOne vielleicht nicht die Red Epic gefolgt wäre.
Antwort von Darth Schneider:
Iasi hat recht.
Jungs,…,
ohne den Patent Streit gäbe es heute kein BRaw….!
(Meine S5 könnte dann (extern) auch gar kein BRaw)
Also wie kann man das dann nicht mögen ?
Je mehr Druck Red macht, desto kreativer und innovativer werden doch Firmen wie Blackmagic, Atomos, Panasonic, ZCam, Nikon und Co….
Danke an Red…! ;)
So sehe ich als interessierter Laie das Ganze zumindest…
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Iasi hat recht.
Jungs,…,
ohne den Patent Streit gäbe es heute kein BRaw….!
(Meine S5 könnte dann (extern) auch gar kein BRaw)
Also wie kann man das dann nicht mögen ?
Je mehr Druck Red macht, desto kreativer und innovativer werden doch Firmen wie Blackmagic, Atomos, Panasonic, ZCam, Nikon und Co….
Danke an Red…! ;)
So sehe ich als interessierter Laie das Ganze zumindest…
Gruss Boris
Nun - von Jinni.Tech kam jedenfalls bisher keine Innovation.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Hmmm,..?
Ich denke schon, aber halt nicht zwangsläufig solche Innovationen die du vielleicht sehen willst…;)
https://www.jinnitech.com/index.html
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Nur weil du es nicht magst, ist es noch lange nicht illegal.
Das ist keine Frage des "mögens".
Die Gesetzeslage ist da ziemlich eindeutig.
Sachen die schon lange vorher verfügbar waren (auch wenn sie nicht patentiert sind) können kein Patent mehr bekommen.
Das ist ja so als ob du dir jetzt die Schubkarre patentieren läßt - geht auch nicht.
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
ohne den Patent Streit gäbe es heute kein BRaw….!
Nö.
Erstens hat BM den Codec schon vorher in der Entwicklung gehabt (in Zusammenhang mit der eigenen Sensorentwicklung die einen anderen Codec notwendig macht) und zweitens wären die Auflösungen und Framerates die BM Kameras raus hauen als DNG auf kein verfügbares Medium wegzuschreiben gewesen. Letzteres ist ein Problem, daß auch ohne Red eine alternative Lösung unumgänglich macht.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nur weil du es nicht magst, ist es noch lange nicht illegal.
Das ist keine Frage des "mögens".
Die Gesetzeslage ist da ziemlich eindeutig.
Sachen die schon lange vorher verfügbar waren (auch wenn sie nicht patentiert sind) können kein Patent mehr bekommen.
Das ist ja so als ob du dir jetzt die Schubkarre patentieren läßt - geht auch nicht.
Aha - da bist du also der größere Rechtsexperte, als die Richter, die dieses Patent als legal befunden hatten.
Wenn du eine schwebende Schubkarre entwickelst und nicht schon ein Patent darauf besteht, kannst du es dir patentieren lassen.
Und dein Patent sorgt dann dafür, dass nach all dem Entwicklungsaufwandes, den du betrieben hast, nicht mal eben Jinni daherkommt und deine schwebende Schubkarre einfach nachbaut und billiger anbietet, weil Jinni natürlich keine Entwicklungskosten hatte.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Aha - da bist du also der größere Rechtsexperte, als die Richter, die dieses Patent als legal befunden hatten.
Richterentscheidungen sind kein Maßstab für irgendwas, das sieht man in jedem Prozess der in die nächste Instanz geht.
iasi hat geschrieben:
Wenn du eine schwebende Schubkarre entwickelst und nicht schon ein Patent darauf besteht, kannst du es dir patentieren lassen.
Und dein Patent sorgt dann dafür, dass nach all dem Entwicklungsaufwandes, den du betrieben hast, nicht mal eben Jinni daherkommt und deine schwebende Schubkarre einfach nachbaut und billiger anbietet, weil Jinni natürlich keine Entwicklungskosten hatte.
Red hat aber keine schwebende Schubkarre entwickelt, sondern einfach nur die Schubkarre, die schon die Alten Ägypter benutzt haben - sprich das patentiert was sowieso schon Jahrelang auf dem Markt war.
Man könnte echt meinen, du hast dich mit dem Fall noch gar nicht auseinander gesetzt.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Amerikanische Patentrechte sind schon komisch geregelt…
Dabei spielt es gar nicht so eine Rolle wer das Ricola erfunden hat.
Sondern mehr wann und wo das Ricola von wem angemeldet wurde...;)))
Dabei wird es doch aber um Geld und auch um mehr Macht im Film Business gehen schlussendlich..
Nicht mal um die RAW Codecs selber…
Red will einfach um jeden Preis (verständlicherweise) diese eine RAW Monopolstellung beibehalten und natürlich dabei auch möglichst Gewinn machen.
Sie müssen, sonst werden die doch einfach von der günstigen (nicht nur) China Konkurrenz mit dem Schnellzug überrollt….
Die müssen ja zudem schliesslich ihre (immer wieder brandneuen) und sehr teueren Kameras auch an die Verleiher, immer wieder neu verkaufen….
Oder ?
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Aha - da bist du also der größere Rechtsexperte, als die Richter, die dieses Patent als legal befunden hatten.
Richterentscheidungen sind kein Maßstab für irgendwas, das sieht man in jedem Prozess der in die nächste Instanz geht.
Doch. Eigentlich sind richterliche Entscheidungen der Maßstab.
Und bei Prozessen, die in die Instanz gehen, sieht man eigentlich nur, dass richterliche Entscheidungen der Maßstab sind, sobald ein endgültiges Urteil gefällt ist. Denn auch der Instanzenweg ist klar geregelt.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wenn du eine schwebende Schubkarre entwickelst und nicht schon ein Patent darauf besteht, kannst du es dir patentieren lassen.
Und dein Patent sorgt dann dafür, dass nach all dem Entwicklungsaufwandes, den du betrieben hast, nicht mal eben Jinni daherkommt und deine schwebende Schubkarre einfach nachbaut und billiger anbietet, weil Jinni natürlich keine Entwicklungskosten hatte.
Red hat aber keine schwebende Schubkarre entwickelt, sondern einfach nur die Schubkarre, die schon die Alten Ägypter benutzt haben - sprich das patentiert was sowieso schon Jahrelang auf dem Markt war.
Man könnte echt meinen, du hast dich mit dem Fall noch gar nicht auseinander gesetzt.
Nun. Die Filmkamera (Schubkarre) hab es schon seit weit mehr als einem Jahrhundert.
Arri hatte sich übrigens auch ein Patent auf eine Variante (Arriflex) geben lassen, obwohl schon seit Jahrzehnten mit Kameras gefilmt wurde. Die ganze mechanischen Bauteile für die Arriflex gab es übrigens auch schon lange zuvor. Arri haatte aber eben diese Bauteile so zusammengefügt, dass die Arriflex dabei herauskam.
Wo ist sie denn, die Kamera, die vor der RedOne intern komprimiertes Bayer-Raw aufzeichnen konnte?
Antwort von Jott:
Darüber schreibt er doch: die Silicon Imaging. Raw intern, Wavelet-komprimiert wie RED, nur früher.
Antwort von stip:
"There is general agreement that the U.S. Patent and Trademark Office (Patent Office or Agency) is issuing too many invalid patents that are unnecessarily reducing consumer welfare, stunting productive research, and discouraging innovation. Concerns regarding the Agency’s over-granting tendencies have recently spurred the Supreme Court to take a renewed interest in patent law and have driven Congress to enact the first major patent reform act in more than 60 years. However, patent policy reforms have been overly reliant on anecdotes and hunches. Until recently, there has been little to no compelling empirical evidence that any feature of the patent application system causes the Patent Office to allow the granting of invalid patents."
https://www.brookings.edu/wp-content/up ... atents.pdf
"If you've read our coverage of the Electronic Frontier Foundation's "Stupid Patent of the Month" series, you know America has a patent quality problem. People apply for patents on ideas that are obvious, vague, or were invented years earlier. Too often, applications get approved and low-quality patents fall into the hands of patent trolls, creating headaches for real innovators."
https://arstechnica.com/tech-policy/201 ... -approved/
https://scholarship.law.duke.edu/cgi/vi ... cholarship
ect
Das war nur eine schnelle Suche. Das US Patentamt genießt global und im eigene Land einen sehr schlechten Ruf bzgl ungültiger Patente. Dass Richter (in unterster Instanz) bisher RED recht gegeben haben liegt mM an den (seltsamerweise als unfehlbar wahrgenommenen) Anwälten der Streitparteien.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Darüber schreibt er doch: die Silicon Imaging. Raw intern, Wavelet-komprimiert wie RED, nur früher.
Nein.
Eben nicht wie Red.
Erstaunlich, dass Jinni.Tech und viele hier annehmen, sie hätten einen klareren Blick in die Sachlage als die Sachvertändigen von Patentamt und Gerichten, die auch in Firmengeheimnisse Einblick erhielten.
Jinni.Tech tut gerade so, als würde RedRaw wie ein offenes Buch vor ihm liegen.
Antwort von iasi:
stip hat geschrieben:
"There is general agreement that the U.S. Patent and Trademark Office (Patent Office or Agency) is issuing too many invalid patents that are unnecessarily reducing consumer welfare, stunting productive research, and discouraging innovation. Concerns regarding the Agency’s over-granting tendencies have recently spurred the Supreme Court to take a renewed interest in patent law and have driven Congress to enact the first major patent reform act in more than 60 years. However, patent policy reforms have been overly reliant on anecdotes and hunches. Until recently, there has been little to no compelling empirical evidence that any feature of the patent application system causes the Patent Office to allow the granting of invalid patents."
https://www.brookings.edu/wp-content/up ... atents.pdf
"If you've read our coverage of the Electronic Frontier Foundation's "Stupid Patent of the Month" series, you know America has a patent quality problem. People apply for patents on ideas that are obvious, vague, or were invented years earlier. Too often, applications get approved and low-quality patents fall into the hands of patent trolls, creating headaches for real innovators."
https://arstechnica.com/tech-policy/201 ... -approved/
https://scholarship.law.duke.edu/cgi/vi ... cholarship
ect
Das war nur eine schnelle Suche. Das US Patentamt genießt global und im eigene Land einen sehr schlechten Ruf bzgl ungültiger Patente.
Und daher besteht ja auch der Gerichtsweg, um diese Patentvergaben zu überprüfen.
Das ist aber mit rechtlichen Regelungen immer so: Je umfassender sie werden, umso hemmender wirken sie.
Dreh heute mal irgendwo in einer Stadt - vielleicht sogar mit Kindern. Die gesetzlichen Regularien "creating headaches". :)
Antwort von Jott:
https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... tures.html
Das klingt schon sehr nach RED - plus Features und Ideen, die ihrer Zeit weit voraus waren und erst heute so langsam wieder auftauchen.
Was genau war für dich - als Jurist - bei Red danach anders?
Raw-Aufzeichnung intern: Check
Wavelet-Kompression der Raw-Daten: Check
Was fehlt? Musst du ja wissen.
Vielleicht wurde deswegen Danny Boyle zu Jims Intimfeind, weil er mit der SI schon Slumdog Millionaire gedreht hatte und Jannards Sektengetue daher bei ihm nicht verfing. Reine Tratsch-Spekulation! :-)
Zu Cineform RAW:
https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... erview.pdf
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... tures.html
Das klingt schon sehr nach RED - plus Features, die ihrer Zeit weit voraus waren und erst heute so langsam wieder auftauchen.
Was genau war für dich - als Jurist - bei Red danach anders?
Raw-Aufzeichnung intern: Check
Wavelet-Kompression der Raw-Daten: Check
Was fehlt?
Vielleicht wurde deswegen Danny Boyle zu Jims Intimfeind, weil er mit der SI schon Slumdog Millionaire gedreht hatte und Jannards Sektengetue daher bei ihm nicht verfing. Reine Tratsch-Spekulation! :-)
die Einspeisung "ohne Debayering"
Wie kannst du eigentlich "Check"s setzen, wenn du nur von Annahmen ausgehen kannst.
Wäre mir neu, dass Red unserem Jinni oder dir Einblicke in RedRaw gewährt hätte.
Da ist also eine Box, die man von außen betrachtet, und einige Leute denken, sie hätten einen besseren Einblick in die Box, als die Gerichte, denen ein Einblick gewährt wurde und die sich die Funktionsweise auch vom Hersteller erklären ließen.
Unser Jinni versucht eine Hexenjagd zustarten, weil er mit seinen Plagiaten gescheitert war. :-)
Antwort von stip:
WITCHHUNT!
Bist du irgendwie Jims deutscher Cousin?
Antwort von Jott:
iasi hat geschrieben:
Wie kannst du eigentlich "Check"s setzen, wenn du nur von Annahmen ausgehen kannst.
Wieso Annahmen? Die oben verlinkten Unterlagen über die damals schon real existierende SI-Kamera und deren Wavelet-RAW-Codec sind die richtige Quelle für die "Checks". Der Jinni hat diese fast vergessene Pionier-Kamera nur in Erinnerung gerufen. Gelesen? Ohne rote Brille?
Antwort von Jott:
stip hat geschrieben:
WITCHHUNT!
Bist du irgendwie Jims deutscher Cousin?
Auf jeden Fall ein glühender Fan, was ja nichts Verwerfliches ist.
5.168 Such-Treffer hier im Forum zu Iasi und RED.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wie kannst du eigentlich "Check"s setzen, wenn du nur von Annahmen ausgehen kannst.
Wieso Annahmen? Die oben verlinkten Unterlagen über die damals schon real existierende SI-Kamera und deren Wavelet-RAW-Codec sind die richtige Quelle für die "Checks". Der Jinni hat diese fast vergessene Pionier-Kamera nur in Erinnerung gerufen. Gelesen? Ohne rote Brille?
Och - weil Silicon Imaging zu dumm ist, seine Ansprüche selbst zu erkennen und einzufordern, muss unser Kopiemeister Jinni es ihnen und allen anderen nun in einem youtube-Video erklären.
Selbst bei Nikon ist der Groschen nicht gefallen und sie fechten das Red-Patent nur wegen eines Verfahrensfehlers an.
Aber schon klar. All die Anwälte und Gerichte mit ihren Sachverständigen, die auch Einsicht in Betreibsgeheimnisse erhielten, verfügen natürlich nicht über das Wissen von Jinni und einigen Foren-Spezialisten. :)
Antwort von iasi:
stip hat geschrieben:
WITCHHUNT!
Bist du irgendwie Jims deutscher Cousin?
Geistreicher Beitrag.
Mach doch gleich ein youtube-Dokument daraus, wie unser Jinni.
;)
Antwort von freezer:
iasi hat geschrieben:
die Einspeisung "ohne Debayering"
Wie kannst du eigentlich "Check"s setzen, wenn du nur von Annahmen ausgehen kannst.
Wäre mir neu, dass Red unserem Jinni oder dir Einblicke in RedRaw gewährt hätte.
Gavin Greenwalt (
https://www.linkedin.com/in/gavingreenwalt) schrieb:
I reverse engineered R3D when it first came out. It was jpeg2k with some metadata. If you copy pasted out the jp2k bits, threw on a .jp2k file extension it would even open in Photoshop. They even left the jp2k file magic bits in.
That was a smart move on red's part because it meant any fpga firmware that was built around jp2k could work with r3D with almost zero CPU prep. Hence the original red rocket was a jp2k card for digital cinema playback repurposed and marked up to cover the driver support in the r3D sdk.
Of course Red threatened to sue me for just stating the obvious lol because that's how red is. Even now red (and arri) still hasn't fully realized the value of an open ecosystem.
Quelle
iasi hat geschrieben:
Da ist also eine Box, die man von außen betrachtet, und einige Leute denken, sie hätten einen besseren Einblick in die Box, als die Gerichte, denen ein Einblick gewährt wurde und die sich die Funktionsweise auch vom Hersteller erklären ließen.
Die Gerichte hatten gar keinen Einblick zumindest nicht bei Apple vs Red, da das Gericht Apples damaligen Antrag schlicht zurückgewiesen hat:
Here is the conclusion from the UNITED STATES PATENT AND TRADEMARK OFFICE BEFORE THE PATENT TRIAL AND APPEAL BOARD- APPLE INC., Petitioner, v. RED.COM, LLC, Patent Owner for IPR2019-01065 Patent 9,245,314 B2:
c) Conclusion
In general, Petitioner mixes features from the references in a way that leads to multiple contradictory interpretations of the obviousness rationale. And even under the plausible interpretations described above, Petitioner’s challenge either fails to account for all limitations or lacks adequate reasoning. Apart from these problems, Petitioner has not explained how Presler teaches the recited "substantially visually lossless image" even under its own proposed construction. Thus, Petitioner has not shown a reasonable likelihood that it would prevail in establishing that the subject matter of claim 1 would have been obvious over Presler and Mølgaard.
4. Claim 16
Like claim 1, claim 16 recites "compressed processed image data can be decompressed and demosaiced into a substantially visually lossless image." Ex. 1001, 18:4–6. Also, Petitioner’s analysis for claim 16 refers t
the analysis of claim 1. See Pet. 57–61. So all the deficiencies in Petitioner’s obviousness rationale that we discussed above for claim 1 (see supra
§ II.C.3) apply to the obviousness rationale for claim 16. Thus, Petitioner has not shown a reasonable likelihood that it would prevail in establishing that the subject matter of claim 16 would have been obvious over Presler and Mølgaard.
5. The Dependent Claims
Claims 2–15 and 17–30 depend from claims 1 or 16, and the corresponding challenge incorporates the same deficiency as discussed above. So for the same reasons discussed in connection with claims 1 and 16, Petitioner has not demonstrated a reasonable likelihood that it would prevail in establishing the unpatentability of challenged claims 2–15 and 17– 30.
III. CONCLUSION
Petitioner has not shown a reasonable likelihood that it would prevail
in establishing that any of the challenged claims 1–30 are unpatentable.
IV. ORDER
It is ORDERED that the Petition is denied and that no inter partes
review is instituted for any challenged claim on any ground of unpatentability.
Quelle
Auf Deutsch:
c) Schlussfolgerung
Im Allgemeinen vermischt der Antragsteller Merkmale aus den Referenzen in einer Weise, die zu mehreren widersprüchlichen Interpretationen der Offensichtlichkeitsbegründung führt. Und selbst bei den oben beschriebenen plausiblen Auslegungen berücksichtigt die Anfechtung des Antragstellers entweder nicht alle Einschränkungen oder lässt eine angemessene Begründung vermissen. Abgesehen von diesen Problemen hat der Antragsteller nicht dargelegt, wie Presler das zitierte "im Wesentlichen visuell verlustfreie Bild" lehrt, auch nicht bei der von ihm vorgeschlagenen Konstruktion. Somit hat der Antragsteller nicht nachgewiesen, dass er mit hinreichender Wahrscheinlichkeit den Nachweis erbringen könnte, dass der Gegenstand von Anspruch 1 gegenüber Presler und Mølgaard naheliegend gewesen wäre.
...
III. SCHLUSSFOLGERUNG
Der Antragsteller hat nicht nachgewiesen, dass er mit hinreichender Wahrscheinlichkeit die Unpatentierbarkeit der angefochtenen Ansprüche 1-30 durchsetzen könnte.
IV. ANORDNUNG
Es wird angeordnet, dass die Petition zurückgewiesen wird und dass für keinen der angefochtenen Ansprüche aufgrund der Unpatentierbarkeit eine Inter-Partes-Prüfung eingeleitet wird.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
die Einspeisung "ohne Debayering"
Das ist natürlich quatsch, selbstverständlich war das bei der SI ohne Debayering, das ist ja der Witz an der Sache.
iasi hat geschrieben:
Wäre mir neu, dass Red unserem Jinni oder dir Einblicke in RedRaw gewährt hätte.
Da brauchst du keine "Einblicke" das steht alles ausführlich in der Patentschrift - muß ja, da man keine Geheimnisse patentieren kann.
Hast du die überhaupt schon mal gelesen?
Antwort von Darth Schneider:
@Frank/freezer
Geheimnisse können nicht patentiert werden.
Hmmm..
Ev blöde Frage:
Und was ist wenn das Patent (die Erfindung) als solches nur im globalen Markt funktioniert, wenn sie möglichst ein geheimes Geheimnis bleibt ?
Was ja bei Red so sein könnte, weil die doch womöglich finanziell davon abhängig sind ?
Ich persönlich glaube eher nicht das das Red Patent nächstes Jahr nicht mehr gültig sein wird….
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
die Einspeisung "ohne Debayering"
Das ist natürlich quatsch, selbstverständlich war das bei der SI ohne Debayering, das ist ja der Witz an der Sache.
iasi hat geschrieben:
Wäre mir neu, dass Red unserem Jinni oder dir Einblicke in RedRaw gewährt hätte.
Da brauchst du keine "Einblicke" das steht alles ausführlich in der Patentschrift - muß ja, da man keine Geheimnisse patentieren kann.
Hast du die überhaupt schon mal gelesen?
In den Verhandlungen gab es eine weitergehende Beweisführung als nur die öffentliche Patentschrift.
Und bei Betriebsgeheimnissen ist es nun einmal so, dass sie der Öffentlichkeit nicht offengelegt werden.
Nochmal:
Es gab schon Gerichtsverfahren zu dem Patent.
Inhaltlich wurde es nicht beanstandet und bestätigt.
Nikon klagt nur wegen Verfahrensfehlern bei der Patenterteilung.
Nur unser Jinni-auf-dem-Kriegspfad stricht sich etwas zusammen, das schon längst gerichtlich geklärt ist.
Am Ende kommt es wahrscheinlich sogar noch zu einem Vergleich zwischen Red und Nikon, bevor der Prozess überhaupt beginnt. Wenn es gut läuft einigen sie sich auf Lizenzzahlungen oder Patenttausch ala Canon und Nikon kann weiterhin T-Raw einsetzen.
Jinnis Getrommel findet nur in Foren einen Widerhall.
Antwort von Jott:
iasi hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... tures.html
Das klingt schon sehr nach RED - plus Features, die ihrer Zeit weit voraus waren und erst heute so langsam wieder auftauchen.
Was genau war für dich - als Jurist - bei Red danach anders?
Raw-Aufzeichnung intern: Check
Wavelet-Kompression der Raw-Daten: Check
Was fehlt?
die Einspeisung "ohne Debayering"
Bleibst du dabei? In den Prospekten und Unterlagen zur SI-Kamera und zum Codec steht klipp und klar - auch mit Workflow-Grafiken erklärt - dass die Einspeisung zur Wavelet-Kompression (JPEG2000) als raw ohne Debayering erfolgt. Quellen: nicht "Jinni", sondern der Hersteller.
Ich wusste bisher jedenfalls nicht, dass es alles, was RED im Kern ausmacht, in Form der SI-Kamera tatsächlich schon vorher gab. Die ganze Idee, komprimiertes raw aufzuzeichnen und das Debayering in die Post zu verlagern. Und nicht nur auf Messen und als Ankündigung, sondern im realen Einsatz für einen Spielfilm, der acht Oscars gewonnen hat.
Antwort von Darth Schneider:
Den Fokus sollten die Kamera Hersteller endlich in Post verlagern, das wäre doch wirklich spannend bei Bewegtbildern.
So die Schärfe einfach nachträglich im Schnittprogramm zu ziehen wäre toll.
Stellt euch die Möglichkeiten mal vor. Fokusspulling, choreografiert, auf den Takt der Filmmusik…;)
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Den Fokus sollten die Kamera Hersteller endlich in Post verlagern, das wäre doch wirklich spannend bei Bewegtbildern.
So die Schärfe einfach nachträglich im Schnittprogramm zu ziehen wäre toll.
Gabs doch schon - Lightfield Kameras - und ist krachend gescheitert und gefloppt.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Ich weiss.
Nur für Low Res Fotos, mehr oder weniger, die dafür benötigte Technik für grosse Fotos und Bewegtbilder war noch nicht schnell genug, zu gross und viel zu umständlich zum bedienen.
Und die Lightfeld Kameras waren einfach miserabel vom Design her.
Kein Wunder war das Alles ein Riesen Flop…
Das dürfte aber heute mit der KI und der aktuellen Kamera Technik schon wieder ganz anders ausschauen.
Warte mal ab, ich denke diesbezüglich kommt ganz bestimmt noch viel mehr.
Womöglich sogar zuerst in Smartphones, erst später in den grossen Kameras..
Das iPhone hat ja schon mal den bescheidenen Anfang gemacht mit der digitalen Unschärfe im Hintergrund im Kino Modus.
Sieht schon ziemlich gut aus….(für aus nem iPhone)
Nur kontrollieren und den Schärfepunkt frei auswählen müsste man noch können…
Apple sollte Lightfeld einfach kaufen….Oder besser noch, Blackmagic…;)
Gruss Boris
Antwort von Jott:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nur kontrollieren und den Schärfepunkt frei auswählen müsste man noch können…
Kann man doch schon seit einer Weile. Mit Videoaufnahmen aus dem iPhone im Kino-Modus kann man in fcp den Schärfepunkt nachträglich in der Timeline einstellen, sogar die Schärfentiefe ("Blende"). Das iPhone zeichnet auch die Tiefeninformationen auf, deswegen geht das. Der Schärfepunkt ist via Keyframes verschiebbar, zum Beispiel zu Musik, genau so wie du es dir wünschst.
Wen's interessiert, der findet genug Beispiele und Tutorials dazu. Aber um das Thema geht's hier nun wirklich nicht.
Antwort von Darth Schneider:
Hab ich nicht mal gewusst, danke.
Werd mich mal schlauer machen.
Ich schneide fast nur noch in Resolve..
Mein Fehler.;)
Gruss Boris
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
die Einspeisung "ohne Debayering"
Bleibst du dabei? In den Prospekten und Unterlagen zur SI-Kamera und zum Codec steht klipp und klar - auch mit Workflow-Grafiken erklärt - dass die Einspeisung zur Wavelet-Kompression (JPEG2000) als raw ohne Debayering erfolgt. Quellen: nicht "Jinni", sondern der Hersteller.
Ich wusste bisher jedenfalls nicht, dass es alles, was RED im Kern ausmacht, in Form der SI-Kamera tatsächlich schon vorher gab. Die ganze Idee, komprimiertes raw aufzuzeichnen und das Debayering in die Post zu verlagern. Und nicht nur auf Messen und als Ankündigung, sondern im realen Einsatz für einen Spielfilm, der acht Oscars gewonnen hat.
Die SI-Kamera ähnelt doch eher einer Alexa, die ebenfalls zunächst unkomprimiertes Raw auf einen angedockten Rekorder schreibt und dort dann kompriert wird.
Was Red macht, ist die Komprimierung vor dem Speichern. Und das macht dann eben den bedeutenden Unterschied aus, der bei der RedOne 4k ermöglichte, während SI nicht über 2k hinaus kam (wie auch Arri zunächst).
Antwort von cantsin:
iasi hat geschrieben:
Die SI-Kamera ähnelt doch eher einer Alexa, die ebenfalls zunächst unkomprimiertes Raw auf einen angedockten Rekorder schreibt und dort dann kompriert wird.
Was Red macht, ist die Komprimierung vor dem Speichern.
Mit Verlaub, Du schreibst kompletten technischen Blödsinn.
"The SI-2K with embedded SiliconDVR records directly to the CineForm RAW™ digital intermediate codec", https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... mTech.html
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Die SI-Kamera ähnelt doch eher einer Alexa, die ebenfalls zunächst unkomprimiertes Raw auf einen angedockten Rekorder schreibt und dort dann kompriert wird.
Was Red macht, ist die Komprimierung vor dem Speichern.
Mit Verlaub, Du schreibst kompletten technischen Blödsinn.
"The SI-2K with embedded SiliconDVR records directly to the CineForm RAW™ digital intermediate codec", https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... mTech.html
Arri schreibt auch direkt in ArriRaw.
CineFormRaw ist zunächst mal auch unkomprimiert.
ArriRaw kann schließlich auch komprimiert werden.
Die Frage, auf die es ankommt, ist, wann die Komprimierung erfolgt - und zwar in der Kamera.
Du sprichts von "technischem Blödsinn", hast doch aber - wie auch unser Jinni - gar keine Einblicke in RedRaw und die Red-Kamera wie auch nicht in die SI-2K.
Da wird munter darauflosspekuliert und die gerichtlichen Verfahren als Versammlung von technisch Ungebildeten aufgefasst.
Ist doch auch bezeichnend, dass dieses Youtube-Video als ausschlaggebend für ein Gerichtsverfahren angesehen wird.
Nikon beruft sich einzig auf Fehler beim Ablauf des Patentverfahrens. Da geht es überhaupt nicht um technische Fragen, sondern nur um Verfahrensfehler.
GoPro hatte Cineform übernommen. Das ist ein Aktienkonzern.
David Newman arbeitet bei denen.
Glaubt wirklich jemand, dass die sich noch keine Gedanken über das Red-Patent gemacht haben?
Die haben weit mehr Einblick, als unser Jinni.
Antwort von Jott:
Aufgezeichnet wird undebayert in komprimiertem raw. Direkt in der Kamera. Im Cineform raw-Dokument (jetzt schon mehrfach verlinkt) steht das alles, in Worten und aufgemalt. Sogar die Datenraten für 2K und 4K stehen da - offensichtlich komprimiert.
Wieso machst du dich zum nicht lesefähigen Horst? Was bringt dir das?
Aus der Produktbeschreibung der existierenden SI-Kamera, bevor es die Red One gab:
"Together, CineForm and Silicon Imaging have extended the acclaimed CineForm Intermediate format for in-camera recording of RAW bayer sensor data in a low-compression, 10-bit wavelet codec.
RAW digital information from the camera’s sensor is recorded directly into the CineForm RAW™ format, which leverages CineForm’s respected Visually Perfect™ wavelet compression technology."
Und so weiter. Du musst jetzt schon behaupten, dass Silicon Imaging damals knallhart gelogen hatte.
Antwort von Mantas:
er scheint die Einblicke zu haben, die sonst hier und da keiner hat.
Antwort von cantsin:
Die eigentliche Innovation - und der Qualitätssprung -, den RED mit der RED One 2007 brachte, war die Verzweieinhalbfachung der Sensorgröße von 2/3" zu s35 (bzw. Versechsfachung der Sensorfläche: 24.4x13.7mm ggü. 9.59x5.39mm der SI-2K) und Erhöhung der Auflösung von 2K auf 4K.
Nur dass das keine Dinge sind, die man patentieren kann.
Antwort von Jott:
Ein kurzes letztes Feierabend-Googlen zum Thema: vor zehn Jahren - im Zuge des Rechtsstreit mit Sony - hat Jannard wohl in einem Interview gemeint, in der Patentschrift seien die Kamera von Silicon Imaging und ein paar andere explizit als "prior art" aufgeführt.
Schön, dann entlasse ich mich hiermit und verstehe vielleicht irgendwann mal wirklich, was da los ist. Ich persönlich lebe sowieso prima ohne raw in fönenden Kameras oder Recordern. Man wird erfahren, wie sich Nikon schlägt. Frei nach Douglas Adams: ein PAL (Problem anderer Leute).
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
Die eigentliche Innovation - und der Qualitätssprung -, den RED mit der RED One 2007 brachte, war die Verzweieinhalbfachung der Sensorgröße von 2/3" zu s35 (bzw. Versechsfachung der Sensorfläche: 24.4x13.7mm ggü. 9.59x5.39mm der SI-2K) und Erhöhung der Auflösung von 2K auf 4K.
Nur dass das keine Dinge sind, die man patentieren kann.
Auch hier passt die Meldung eines Patents, das sich Apple 2021 erteilen ließ:
Auf eine beleuchtete Tastatur.
https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... n-12025689
Die Details sind eben nun einmal wichtig.
Die Frage ist also: Wie hat Red diesen Qualitätssprung erreicht?
Übrigens:
"Direct-to-Disk Recording via connected laptop or PC controller"
https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... tions.html
Antwort von Jott:
Ah, jetzt hast du mal reingelesen, allerdings nur selektiv. Die Aufnahme auf ein Laptop war eine Option, nicht Bedingung. Die kameraeigene Aufnahme erfolgte auf Festplatten, die in dem Recorderteil hinten stecken (auf den Fotos gut zu sehen).
Allerdings ist es so, dass dieses - sagen wir mal - Festplattengehäuse abnehmbar war. Um die Kamera etwas kleiner zu machen und für Sparfüchse, die lieber auf einen Laptop aufnehmen wollten (die Spezies gibt‘s ja heute noch).
Egal, hier könnte der Hund begraben sein: RED hatte CF-Karten genommen, der Recorder (Schacht) war somit fest in der Kamera und nicht abnehmbar.
Ist das der ganze Wirbel? Red hat die Silicon mitsamt der compressed raw-Idee mehr oder weniger offiziell (prior art) übernommen und quasi nur den fest im Gehäuse, nicht entfernbar verbauten Kartenschacht als Patentgrundlage genommen? Ein rein mechanischer Punkt? Genialer Schachzug, wenn‘s so ist, muss man anerkennen.
Wäre das der Kern, müssten Nikon etc. ihre Kartenschächte einfach nur in einen abnehmbaren Griff (wie der für Batterien) verlagern und gut ist.
Schönes Thema, aber in Wirklichkeit haben wir alle keine Ahnung, was genau da ablief. Für Privatjet und Südseeinsel hat‘s bei Jannard jedenfalls gereicht. Zur „Strafe“ hat er dann aber mit seinem Hydrogen den Techflop des Jahrzehnts hingelegt! :-)
Antwort von Jott:
Jott hat geschrieben:
Vielleicht wurde deswegen Danny Boyle zu Jims Intimfeind … Reine Tratsch-Spekulation! :-)
Und obendrein Unfug. Verwechselt. Der Intimfeind war Geoff Boyle, ein Namensvetter und DoP, inzwischen verstorben.
Antwort von Frank Glencairn:
Jott hat geschrieben:
Egal, hier könnte der Hund begraben sein: RED hatte CF-Karten genommen, der Recorder (Schacht) war somit fest in der Kamera und nicht abnehmbar.
Ned ganz - ich kann mich noch an den externen Festplattenrecorder der Red One erinnern, der mich immer so genervt hat.
Und die Red-Mag Module in die man die Medien steckt, waren auch kostenpflichtiges Zubehör(1300,- Öcken) zum hinschrauben.
zum Bild
Antwort von Jott:
Das kam erst später, glaube ich. Es gab da dieses Che-Pressfoto von Soderbergh mit der Red One und einem Gefrierbeutel voller CF-Karten („that‘s my movie!“).
Antwort von Frank Glencairn:
Das ist gut möglich Jott, ich hab zwar viel mit Red gedreht, aber nie selbst eine gehabt (oder haben wollen) - deshalb hab ich die Details der einzelnen Modelle auch nicht so wirklich verfolgt.
Wenn ich mit Red zu tun habe, dann bekomm ich die meistens sowieso Drehfertig hingestellt.
Antwort von andieymi:
Jott hat geschrieben:
Wäre das der Kern, müssten Nikon etc. ihre Kartenschächte einfach nur in einen abnehmbaren Griff (wie der für Batterien) verlagern und gut ist.
Oder aber wie Sony mit der Venice in einen Recorder. Geht halt beim Foto-Formfaktor schwierig und das wird der Hintergrund für die ganze Jammerei sein. Niemand will sich von dem Formfaktor verabschieden.
So sehr ich gegen baumelnde Kabel in recordenden Monitoren mit Atomos-Qualitätskontrolle bin, ganz verachten kann man dual-Recording deswegen nicht, wenn es so gut gelöst ist, wie mit Venice 1. 4 Kartenschächte für 2 Formate, normalisierte (und gg. entzerrte Proxies) intern bei gleichzeitig semi-externer Raw-Aufzeichung ist sinnvoll.
Macht nur sonst keiner.
Selbst beim BMD-SSD-Recorder gabs kein Duales Recording, es blockiert neben dem In den einen SDI-Out (beim alten) oder ist wieder USB-C (beim neuen) und damit auch weniger sinnvoll, auch wenn die Body-Integration gut ist. Und der Vorteil ist halt nicht da, weil das Ding recordet weniger als die Kamera intern kann.
Aber ich sags nur nochmal wie in dem anderen Thread: Das Problem ist nicht R3D vs. Tico vs. ProRes Raw vs. BRAW.
Bring eine Kamera raus, die von Features und Formfaktor UND einem Raw-Format, egal welchem intern oder mit sinnvoll integriertem Recorder Sachen besser macht als Komodo und die Leute werden das Kaufen. Aber gibt's halt nicht in dem Preisbereich bzw. haben andere die Hausaufgaben dann nicht gemacht (Vertrieb, Raw-Intern wie z.B. Kinefintiy).
Selbst Arri kommt mittlerweile DeFacto nicht mehr ohne Kompression vom Raw aus, erst Recht nicht mit den Datenraten ab 4,6K. Die machen es halt beim Kopierprozess (HDE) und kommen so um die Kompression rum, aber selbst da zeigt sich dass unkomprimiertes Raw bald einfach nicht mehr mit hohen Auflösungen praktikabel umsetzbar ist. Klar dreht auch Hollywood auf Arri, aber auch die mittelgroße deutsche Werbeproduktion oder TV-Spielfilm gern auf Arri und die haben bei 21DT keinen Bock am Tag 2x4TB (aus 8 Kameras) zu produzieren.
