Frage von aight8:Ich habe einige Fragen zur "FS-700" mit Verwendung vom "Odyssey7Q" Rekorder:
Mit dem Odyssey soll es möglich sein folgende Formate aufzunehmen:
- 2K: 240fps CinemaDNG 12bit
- 4K: 60fps DPX (ich denke 12bit ? oder?)
Mit der "IF-5" und "R-5" Lösung von Sony soll es möglich sein unkomprimiertes RAW 16bit aufzuzeichnen.
Ehm...
- wieso uncompressed RAW
- und wieso 16bit ??
Bringt das überhaupt einen sinnvollen Mehrwert? Die Sony Lösung ist dazu viel grösser und teurer.
Zusatzfrage:
Verwendet man bei Materialien mit solcher Farbtiefe noch SLOG?
Antwort von WoWu:
DPX ist ein Container Format, in dem z.B. Raw-Bilddaten in einem 10bit DPX log File oder TIFF-Datenformat sein können.
Die Sache mit den 16 Bit ist mal wieder so eine Augenwischerei.
Üblicher Weise werden die Sensorabtastung mit 12 Bit angewandt und nach der Basiskorrektur, vor dem De Bayering, als RAW herausgeführt.
Nun gibt es Kameras, die aber noch das De-Bayering, Weissabgleich, Kontrast, Sättigung usw. durchführen, aber keine Kompression mehr und die Daten dann als 8 oder 16 Bit -linear- (in irgend einem Dateiformat, z.B. TIFF) ausgeben.
Man macht das, damit die Quantisierungsfehler bei der Farbkorrekturberechnung unter dem sichtbaren Schwellenwert bleiben.
Aber das ist auch so eine Mogelpackung, weil es 12 Bit TIFF nicht gibt, packt man es einfach in einen 16 Bit Container. Es bleiben aber natürlich 12 Bit.
Das bedeutet aber nicht, dass der Sensor in 16 Bit arbeitet sondern lediglich das verarbeitete Format.
Es ist ohnehin sehr grenzwertig, dort noch die Bezeichnung RAW zu benutzen aber RAW ist nirgend standardisiert und der Hersteller kann alles mögliche RAW nennen.
Meiner Meinung nach unterscheiden sich aber 2 Formate: ein RAW Format ist noch kein Video File, man muss es also erst bearbeiten, um es sehen zu können, wohingegen z.B. ein TIFF ohne Bearbeitung gesehen werden kann, also ein Videoformat ist.
Aber einige Hersteller versuchen mit solchen Bezeichnungen (16Bit RAW) zu punkten und bauen auf das Unwissen ihrer Kunden.
Antwort von aight8:
Bei RAW erwarte ich - ob nun leicht 1:3 komprimiert oder unkomprimiert - dass ich die Möglichkeit habe überbeleuchtete oder unterbeleuchtete Bereichen zu recovern ohne das dem Unterabtastung geschuldete Banding auftretem (erst das Grundrauschen) - und natürlich keinerlei Codec Artefakte!
Also das erwarte ich von RAW umgangssprachlich. Technisch gesehen würde ich RAW das un-debayered Signal des Sensors bezeichnen. Erwarten tue ich eine hohe Farbtiefe, kann aber natürlich auch 8bit sein.
Ich habe jetzt gesehen das die FS-700 aufgrund seinem einzigem Sensor Auflösungstechnisch zumindest bei 1920p ziemlich von einer EX1R überholt wird.
http://dominik.ws/fs700/dr_test_fs700.tif
http://dominik.ws/fs700/dr_test_ex1.tif
So haut mich das nun schon nicht um, da die EX1 - 3 Sensoren besitzt.
Die FS-700 als 1-Chip (4K) 8-bit Kamera ist beim näheren Betrachtung aus der technischen Bildqualität doch nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei gegenüber einer EX1, nicht?
Ich stelle mir aber nun die Frage was für ein Aufnahmeformat man bei der FS-700 anpeilen sollte um ein möglichst hochauflösendes HD Bild zu erhalten.
2K RAW wird wohl kaum die reale Luminanz/Chromaauflösung des FS-700 verbessern - muss ich also schon fast auf die 4K 10bit (DPX) Schiene falls ich 2K als Master anpeile?
Antwort von WoWu:
Wenn Du die Wahl zwischen 8 und 10 Bit hast, wäre das für mich gar keine Frage, unabhängig vom Auflösungsformat, wobei man bei einer runter-sakalierung mal den Algorithums anschauen muss, ob der das anständig macht.
Antwort von CameraRick:
dass ich die Möglichkeit habe überbeleuchtete oder unterbeleuchtete Bereichen zu recovern
Wenn die Bereiche überbelichtet sind, woher kommen dann die Informationen her? Zauberei?
Die Kamera muss die Daten schon mit aufzeichnen, "recovern" kann man das ja nur in Anbetracht von einem REC709 (oder sRGB, oder was Du willst) Farbraum nennen
Antwort von aight8:
Ich meinte (stark) überbelichtetes aber noch nicht geclipptes Material.
Ich mache mir jetzt einfach gedanken ob 2K RAW überhaupt genügen ist für ein HD Master. Im AVCHD 1080p reicht es allemal nicht, das haben schliesslich schon andere FS 700 Besitzer bestätigt das man nicht an eine HD Auflösung kommt. Ob wohl 2K CinemaDNG aus der FS-700 genügt?
Antwort von WoWu:
Was verstehst Du denn genau unter "HD-Master" ?
Antwort von aight8:
Also ich meine damit das Zielmedium Format - Auflösung des Resultat Videos.
Antwort von WoWu:
Das sagt jetzt noch nicht viel .... wohin willst Du damit willst ?
Auf ein BR oder soll das ein Sendeoriginal werden oder willst Du das zur Filmausbelichtung benutzen .... für ein HD Master gibt es viele Anwendungen und meist unterschiedlicher Anforderung.
Sag doch mal, was Du vorhast und was Du für Aufnahmemöglichkeiten hast.
Antwort von srone:
ich kann mich hier nur wowus grundsätzlicher argumentation anschliessen, besser als zb 2,5 k in 8 bit ist hd in 10 bit, kontrast und schärfe fanatiker mal aussen vorgelassen, wobei bildverständnis subjektiv ist, siehe auch forenmitglied "tiefflieger", dessen bildverständnis, dass gegenteil des meinigen darstellt (bitte als
wertfreien vergleich verstehen).
lg
srone
Antwort von aight8:
Achso.. Das soll bis HDTV Werbung / Musikspots gehen, sowie das gleiche in HD Web Videos. Zu den Anforderungen gehört sehr gute Resultate bei Keying, Farbkorrektur und CGI Integration für ein möglichst detailreiches und sauberes HD End-Medium sowie in die Media Library (für Zukünftige Projekte).
Antwort von CameraRick:
HDTV Werbung und gerade Web schreit doch nach extremer Kompression, da langt auch locker die FS700 (behaupte ich).
Wenn Keying und Farbkorrektur wichtig sind, kann die Bittiefe und das Chromasubsampling gar nicht hoch genug sein. Die Auflösung ist für meine Begriffe mein Keying eher sekundär.
Antwort von aight8:
Soll also heissen das ich bei HD garnicht die optimale Aufnahme-Auflösung brauche? Ich habe die FS-700 ja nicht, kenne 1-Chipper nur aus der DSRL Welt, und dort merkt man halt das die Auflösung für nichts reicht. Bei den Kino Cams merkt man das nicht aber die nehmen ja genau in 4K etc. auf.
Darum frage ich mich ob man die FS-700 auf 4K (DPX) betreiben sollte um durch ein downscaling deutlich besseres HD zu bekommen oder eben 2K CinemaDNG 12bit reicht für den Normalfall.
Antwort von WoWu:
Also bei HD-Werbung bist Du locker bei 10 Bit 4:2:2 REC 709. Möglicherweise auch bei dem Musikvideo.
Alles für's WEB darunter machst Du daraus.
Du musst Dich immer an der höchsten Anforderung orientieren und das wäre in diesem Fall ein TV-Premium Produkt.
Also 10 Bit REC709.
Das würde ich mir auch nicht aus 4K holen, sondern ein natives Kamera-Bildformat benutzen.
Antwort von Tiefflieger:
ich kann mich hier nur wowus grundsätzlicher argumentation anschliessen, besser als zb 2,5 k in 8 bit ist hd in 10 bit, kontrast und schärfe fanatiker mal aussen vorgelassen, wobei bildverständnis subjektiv ist, siehe auch forenmitglied "tiefflieger", dessen bildverständnis, dass gegenteil des meinigen darstellt (bitte als
wertfreien vergleich verstehen).
lg
srone
@aight8
Klar ist 10 bit für professionelles Arbeiten besser und ich würde es auch bevorzugen wenn ich müsste. Da Reserven für die Akzentuierung und die Sicherheit des "richtig" belichteten Materiales da ist. Und was man im Fernsehen sieht ist nochmals reduziert (ein Übertragungscodec), aber so extrem aufgelöst muss es nicht sein (80-90% Original FullHD reichen um inhaltlich 75% von FullHD-Auflösung am Fernseher zu zeigen, dass detailliert aussieht. Dazu kommen noch interlaced oder progressive Vorgaben).
@All
Nur um ein Beispiel für extreme Lichtverhältnisse und etwas Reserven zu zeigen habe ich ein 8 bit Muster gemacht (das kann ein HDTV nicht im vollen Umfang anzeigen).
Kirchenfenster Fraumünster in Bern (CH), AVCHD 1080p50
Tonwertumfang (Standard) 16..235 / (voll) =flat / (voll) aufgehellt / (voll) abgedunkelt
/
/
/
Im hellen kann man die Wandstruktur und unter dem Fenster Details erkennen. Im Dunkel die Bäume ausserhalb und die Fenster sind stark durchgezeichnet.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Hallo Tiefflieger .... bedenkst Du auch, dass Auflösung an der MTF gemessen wird und nicht nur an der Menge der Pixels ?
Antwort von Tiefflieger:
Das was wir als Struktur oder Detaillierung im Bild sehen ist der Kontrast (MTF) der in feinen Strukturen und Oberflächen gezeichnet ist.
Das was aus Optik- und Sensorverarbeitung als MTF in der Aufzeichnung da ist, bestimmt die Qualität.
Die Pixelmenge alleine macht noch kein gutes Bild.
Erst die Helligkeits- und Farbstufung zu benachbarten Pixeln bestimmen den Detaillierungs- und Bildauflösungsgrad.
(Um Broadcastqualität zu erreichen (Reserven und Normen) gibt es ja von BBC z.B. akzeptierte Kameras.)
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Aber es gibt auch ebensolche Anforderungen an die Bildparameter, die sich z.B. auf die Objektivgüte beziehen denn der beste Kamerakopf macht grottenschlechte Aufnahmen mit schlechten Objektiven.
Die Empfehlung von Kameraköpfen geht also immer einher mit Objektiven, die eine entsprechende Leistung erbringen.
Und die Akzeptanz von Kameras geht auch immer entlang einer Anforderung. beispielsweise sind die Anforderungen an Kameras für VJs anders als die an EB Teams und wieder andere als an Kameras für Premium Produkte.
Kamera ist also nicht gleich Kamera. Das geht bei Deinen Empfehlungen manchmal etwas unter.
Antwort von srone:
Das was wir als Struktur oder Detaillierung im Bild sehen ist der Kontrast (MTF) der in feinen Strukturen und Oberflächen gezeichnet ist.
Das was aus Optik- und Sensorverarbeitung als MTF in der Aufzeichnung da ist, bestimmt die Qualität.
Die Pixelmenge alleine macht noch kein gutes Bild.
Erst die Helligkeits- und Farbstufung zu benachbarten Pixeln bestimmen den Detaillierungs- und Bildauflösungsgrad.
(Um Broadcastqualität zu erreichen (Reserven und Normen) gibt es ja von BBC z.B. akzeptierte Kameras.)
Gruss Tiefflieger
quasi pro, >=10bit bei echtem full-hd?
dann würde ich mich ja gezwungen sehen meinen oberen post zu revidieren.
lg
srone
Antwort von CameraRick:
Bei den Kino Cams merkt man das nicht aber die nehmen ja genau in 4K etc. auf.
Nun, eine Alexa in 2,8K ist auch nicht nativ das schärfste was rumläuft. Weil durch die Interpolation beim Debayering auch immer was verloren geht.
Die Sony-Cams lösen dabei immer etwas mehr auf, um das wett zu machen; die F3 macht das auch, und hat ein geniales HD Bild (Auflösung). Die FS700 skaliert eben leider nicht so toll herunter, in AVCHD. Reden wir jetzt von HDTV ist 10bit 422 sicher die normale Anforderung, als Endverbraucher sehe ich davon aber nicht so viel. Wenn Du das Signal einer FS700 ein wenig respektierst, sollte das kein Problem fürs Fernsehen sein; da haben wir auch schon mit DSLRs was geschafft. Haben wir auch schon ins Kino gebracht (und ganz andere zuvor natürlich auch), genau wie ne GoPro2. Fällt nachher keinem auf, solange Du das Signal nicht missbrauchst.
Antwort von Tiefflieger:
Das was wir als Struktur oder Detaillierung im Bild sehen ist der Kontrast (MTF) der in feinen Strukturen und Oberflächen gezeichnet ist.
Das was aus Optik- und Sensorverarbeitung als MTF in der Aufzeichnung da ist, bestimmt die Qualität.
Die Pixelmenge alleine macht noch kein gutes Bild.
Erst die Helligkeits- und Farbstufung zu benachbarten Pixeln bestimmen den Detaillierungs- und Bildauflösungsgrad.
(Um Broadcastqualität zu erreichen (Reserven und Normen) gibt es ja von BBC z.B. akzeptierte Kameras.)
Gruss Tiefflieger
quasi pro, >=10bit bei echtem full-hd?
dann würde ich mich ja gezwungen sehen meinen oberen post zu revidieren.
lg
srone
Wenn die Kamera richtig eingestellt und belichtet, genügen 8 bit im vollen Tonwertumfang (für mich als Privatperson) um "true color" anzuzeigen. Nur wenn man eine Arbeit abgeben soll, dann muss sie den Normen entsprechen die, die Vorgaben erfüllen und somit auch die Reserven zur Nachbearbeitung beinhalten.
Wenn ich mir privat eine 4K Kamera kaufe hat sie auf jedenfall 10 bit Farbtiefe und mind. 50p.
Und mit 4K meine ich echt aufgelöst, da durch die hohe Pixelzahl auch der Detaillierungsgrad in Schatten und Lichter höher sein muss.
Ohne diese Abstufung macht 4K kein Sinn und die Abstufung kommt nicht aus der Kamera sondern hauptsächlich vom Objektiv.
Das ist heute auch die Grenze von Foto DSLR mit APS-C Sensoren.
@WoWu
Das was ich zeige ist "Amateur" Material und die Meinung eines privatmannes, vielleicht sollte ich mich da mehr abgrenzen. Aber da wird von Kamera-Daten und Werten gesprochen, wie wenn die alleine entscheidend für die Qualität wären (auch 10 bit Farbtiefe sagt nicht viel aus. Auch nicht über die Umstände/Licht um diese Werte zu erreichen).
Heute ist das Zielmedium "sRGB", die neuen UHDTV haben ~4K und 10 bit.
Einige Kameras haben in HD soviele Artefakte, die nichts mit 8 bit Farbtiefe und 4:2:0 chroma subsampling zu tun haben, dass dies in "echtem" 4K skaliert dargestellt sichtbar ist.
Gruss Tiefflieger
Antwort von aight8:
die F3 macht das auch, und hat ein geniales HD Bild (Auflösung). Die FS700 skaliert eben leider nicht so toll herunter, in AVCHD.
Und ich frage mich nun ob man bei CinemaDNG 2K Raw aus der FS-700 wohl ein equalentes Bild erhält wie z.B. aus einer F3/F5.
Wo geschieht dieser Prozess in der die FS-700 trotzt 4K Sensors in ein eher mässiges HD Bild wandelt.
Du sagst AVCHD. Aber auch noch bei CinemaDNG? Dieser ist ja noch undebayered? Aber irgendwie wurde dort die Auflösung auch von 4K auf 2K vermindert. Kann Sony dort auch etwas schief machen oder sehen die Aussichten gut?
Antwort von CameraRick:
Das passiert in der Skalierung, wie auch immer die intern von statten geht. Ich glaube halt nicht, dass er erst mal 4K aufzeichnet, dann gemütlich skaliert, und dann speichert - bis zu 240 mal in der Sekunde.
Ob es in 2K in besseres Bild liefert bleibt abzuwarten. Da kann man erst einmal nur mutmaßen.
Ich hab keine Ahnung, wie Sony bei den
rohen Sensordaten wirklich das Bild verkleinern will. Aber machen das nicht die dickeren Canon DSLRs auch, RAW S-L? Ich weiß nicht wie das funktioniert. Aber wie gesagt, bislang kann man nur mutmaßen, eine Antwort wird da keiner haben.
Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.
Antwort von WoWu:
Binning ist der magische Begriff dafür: das Zusammenfassen mehrerer Pixels zu einem Wert.
