Infoseite // Sennheiser MKH 8060 im ersten Test: Die neue slashCAM Audio-Referenz? Inkl. MKH 416 Vergleich

Newsmeldung von slashCAM:





Die 8000er Serie stellt die aktuellste Version von Sennheisers weit etablierter, professioneller MKH-Serie dar. Innerhalb des 8000er Mikrofon-Portfolios ordnet Sennheiser dem (aktuell kaum verfügbaren) MKH 8060 Richtrohrmikrofon die Anwendungsbereiche Spiel- und Dokumentarfilm, Outdoor- sowie Studioaufnahmen zu. Damit darf es durchaus auch als moderne Variante des Sennheiser MKH 416 gelten, das nach wie vor das Richtrohr-Referenzmikrofon bei slashCAM darstellt - Zeit für eine neue Referenz?



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Sennheiser MKH 8060 im ersten Test: Die neue slashCAM Audio-Referenz? Inkl. MKH 416 Vergleich



Antwort von Vectorizer:

Ich hab das MKH8060 seit einigen Jahren als Kamerakopfmikro im Einsatz und liebe den Klang! Danke für den Test! Immer nochmal schön zu sehen, dass man sich beim Einkauf richtig entschieden hat. ;-)



Antwort von rob:

Hallo V.

Danke fürs Danke :-)

An welcher Kamera nutzt du es wenn ich fragen darf?
Und nur für Atmo oder auch für Interview?

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von pillepalle:

Ja, hab' meins auch seit August 2019 gerne an der Angel im Einsatz. Meine Nextel-Oberfläche ist allerdings dunkelgrau nicht braun :) Warmes grau könnte man es auch noch nennen. Die Inflation läßt grüßen... der Straßenpreis beträgt heute an die 1250,-€ (bei seriösen Händlern). Ich hattes es seinerzeit ganz regulär noch für 990,-€ gekauft.

VG



Antwort von rabe131:

Bin auch sehr zufrieden mit dem 8060er. Da aber der Preis zuletzt doch sehr
angestiegen ist, würde ich bei Neuanschaffung einmal in den Raum werfen,
ob bei vorwiegend indoor-Verwendung, nicht das Schoeps MK41 auch eine Alternative
wäre. Das klingt dann noch etwas runder. Überhaupt würde mich ein Vergleich
des 8060er zum Schoeps CMIT interessieren.



Antwort von Vectorizer:

rob hat geschrieben:

An welcher Kamera nutzt du es wenn ich fragen darf?
Und nur für Atmo oder auch für Interview?

slashCAM Hi Rob!
Ich benutze es mit meiner Canon C300 Mark3. Hauptsächlich für Athmo, aber da ich derzeit für die ARD in China arbeite, kommt es wegen der Drehumstände auch manchmal bei spontanen Interviews zum Einsatz (Tonmenschen hab ich so gut wie nie dabei leider und Zeit für Anstecker ist auch nicht immer). Aber ich hatte schon mehrfach positive Erlebnisse, wenn man sich später die Interviews anhört und feststellt, dass es besser klingt als man das vor Ort in der Situation gedacht hätte.

LG



Antwort von rob:

Hallo V.

das klingt super - vielen Dank für die Info.
Und viel Erfolg weiterhin in China!

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von Blackbox:

Wäre für einen Vergleich nicht eher der Vergleich mit dem 'Vorgänger' mkh60 relevant gewesen?
Gleichmässiges off-axis ist ja, im Gegensatz zum 60 und 8060 gerade NICHT die Zielsetzung des 416 bzw. der Grund für den Einsatz des 416.
Gerade durch die Inhomogenität profitiert die Isolation von gut geangeltem (zielen!) 416-Ton erheblich.
Das 416 war und ist ja nicht als Stütze für die Abnahme von Orchestern gedacht, sondern explizit für EB und Film mit Schwerpunkt einer verbesserten Sprachverständlichkeit und Isolation von Stimmen.
Diesen Job macht es nach wie vor meist besser als die anderen MKH's.
Generelles im Frequenzgang lässt sich leicht mit EQ nachbearbeiten, aber die gesteigerte Richtwirkung speziell im für Sprache relevanten Bereich (was ja der Forderung nach färbungsfreiem off-axis Sound entgegensteht) ist nicht in der Post ersetzbar oder simulierbar.
Die Proteste gegen die Abschaffung des 416 nach Einführung des MKH60 hatten durchaus gute und auch objektive Gründe, nicht bloß 'Gewohnheit' und 'Hammwerimmersogemacht'.
Die MKH20-70 Familie und die 80er Nachfolger sind im Vergleich zum 416 deutlich unterschiedliche Mikrofone mit deutlich unterschiedlichem Einsatzprofil.



Antwort von Pianist:

Bei der Überschrift musste ich mich jetzt erst mal vergewissern, ob ich mich nicht irgendwie verlesen habe, oder mich in einer Zeitkapsel befinde. Immerhin gibt es das MKH 8060 wie die ganze 8000er-Reihe seit ungefähr zehn Jahren. Aber nun gut, man kann es tatsächlich so formulieren: Wenn Slashcam das MKH 8060 jetzt nach zehn Jahren endlich mal testet, ist es der erste Test. Und wenn man dann sagt, wir nehmen das jetzt als Referenz, dann ist es eben die neue Slashcam-Referenz... :-)

Was meinen persönlichen Geschmack angeht: Mir gefällt klanglich das MKH 416 immer noch am besten. Offenbar geht das vielen anderen Leuten auch so, denn ursprünglich war ja nach Erscheinen des MKH 60 die Produktion zunächst eingestellt worden, dann wurde sie später wieder aufgenommen. Ich besitze ein MKH 416, ein MKH 60 und ein MKH 8060. Außerdem ein MKH 50 und ein Schoeps MK 41.

Von daher kann ich das beurteilen... :-)

Matthias






Antwort von rob:

Blackbox hat geschrieben:
Wäre für einen Vergleich nicht eher der Vergleich mit dem 'Vorgänger' mkh60 relevant gewesen?
Gleichmässiges off-axis ist ja, im Gegensatz zum 60 und 8060 gerade NICHT die Zielsetzung des 416 bzw. der Grund für den Einsatz des 416.
Gerade durch die Inhomogenität profitiert die Isolation von gut geangeltem (zielen!) 416-Ton erheblich.
Das 416 war und ist ja nicht als Stütze für die Abnahme von Orchestern gedacht, sondern explizit für EB und Film mit Schwerpunkt einer verbesserten Sprachverständlichkeit und Isolation von Stimmen.
Diesen Job macht es nach wie vor meist besser als die anderen MKH's.
Generelles im Frequenzgang lässt sich leicht mit EQ nachbearbeiten, aber die gesteigerte Richtwirkung speziell im für Sprache relevanten Bereich (was ja der Forderung nach färbungsfreiem off-axis Sound entgegensteht) ist nicht in der Post ersetzbar oder simulierbar.
Die Proteste gegen die Abschaffung des 416 nach Einführung des MKH60 hatten durchaus gute und auch objektive Gründe, nicht bloß 'Gewohnheit' und 'Hammwerimmersogemacht'.
Die MKH20-70 Familie und die 80er Nachfolger sind im Vergleich zum 416 deutlich unterschiedliche Mikrofone mit deutlich unterschiedlichem Einsatzprofil. Hallo Blackbox,

ich denke man muss bei der aktuellen MKH 80er Familie zwischen den 8020, 8040, 8050 und 8090 einerseits und dem MKH 8070 und 8060 andererseits unterscheiden. Letztere lassen sich - wie das MKH 416 - dem Oberbegriff "Broadcast" zuordnen während die anderen 80er eher Konzert und Spezialmikros sind.

Wir wollten uns hier für den Videozusammenahng vor allem die aktuellen Broadcast Mikros von Sennheiser anschauen - von daher passt der Vergleich denke ich schon.

Aber wie auch schon im Text gesagt: Das bedeutet nicht, dass wir unser MKH 416 in die Schublade legen. Das MKH 8060 ist anders - ja - aber auch in vielen Punkten für uns "moderner".

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von rob:

Pianist hat geschrieben:
Bei der Überschrift musste ich mich jetzt erst mal vergewissern, ob ich mich nicht irgendwie verlesen habe, oder mich in einer Zeitkapsel befinde. Immerhin gibt es das MKH 8060 wie die ganze 8000er-Reihe seit ungefähr zehn Jahren. Aber nun gut, man kann es tatsächlich so formulieren: Wenn Slashcam das MKH 8060 jetzt nach zehn Jahren endlich mal testet, ist es der erste Test. Und wenn man dann sagt, wir nehmen das jetzt als Referenz, dann ist es eben die neue Slashcam-Referenz... :-)

Was meinen persönlichen Geschmack angeht: Mir gefällt klanglich das MKH 416 immer noch am besten. Offenbar geht das vielen anderen Leuten auch so, denn ursprünglich war ja nach Erscheinen des MKH 60 die Produktion zunächst eingestellt worden, dann wurde sie später wieder aufgenommen. Ich besitze ein MKH 416, ein MKH 60 und ein MKH 8060. Außerdem ein MKH 50 und ein Schoeps MK 41.

Von daher kann ich das beurteilen... :-)

Matthias Hallo Matthias,

"10 Jahre" entspricht bei Broadcast-Mikros quasi >brandneu< :-)
VG

Rob/
slashCAM



Antwort von Pianist:

Ja, so kann man es natürlich auch sehen... :-)

Ich würde die genannten Mikrofone mal mit folgender Überschrift versehen: "Mikrofone, mit denen man O-Töne angelt". Das macht man ja nicht nur mit Richtrohren, sondern durchaus auch mal mit Supernieren in kurzem Gehäuse.

Soll ich mal mit jedem der genannten Mikrofone eine kurze Vergleichsaufnahme in meinem Sprecherraum machen und bereitstellen? Dann hört man die klanglichen Unterschiede und man hört die unterschiedlichen Signalrauschabstände. Was man dabei natürlich nicht simulieren kann, ist die Ausblendung von anderen Schallquellen wie zum Beispiel Menschenmassen.

Matthias



Antwort von rob:

Hi Matthias,

super Idee - sehr gerne!

Sehr spannend finde ich persönlich ja auch, wer wie das Audio seiner Mikros nachbearbeitet.
Beim MKH 416 drehen wir ja häufig den Bass noch hoch und die Höhen (je nach Stimme) etwas runter.
Danach kommen dann noch - je nach Raum - ein mildes Gate, Kompressor u.a.

Das fände ich persönlich auch spannend ...

Und für Voice Over finde ich das MKH 416 ja auch interessant - allerdings nur in einer guten Sprecherkabine :-)
Nutzt du das 416 auch für "Studio" Voice-Over?

Da könnte man noch lange drüber sprechen :-) Muss allerdings schon wieder woanders hin ...

Freue mich auf deine Klangbeispiele!

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von Pianist:

Das MKH 416 ist in den USA erstaunlicherweise ein sehr weit verbreitetes Voice-Over-Mikrofon in den Studios. Bei uns total untypisch, diesen Platz nimmt hier eher das U 87 ein.

Was mich persönlich angeht: Meine geangelten O-Töne bearbeite ich kaum, weil die an sich schon so prima sind, wie sie sind. Leicht ankomprimiert sind sie ja schon durch den Limiter meines kleinen SQN-Mischpultes, welches ich immer dabei habe, obwohl die Mikrofoneingänge der FX 6 ziemlich gut sind. Aber ich mag die Art und Weise, wie der Limiter des SQN arbeitet. Tiefere Eingriffe nehme ich nur vor, wenn ich den Bedarf dafür höre. Daher sollte man an einem Schnittplatz, an dem auch Ton bearbeitet wird, eine gute Abhöre haben, in meinem Fall Geithain RL 940. Und der Raum sollte eine gute Akustik haben, nicht nur der Sprecherraum.

Meiner Meinung nach sollen die Off-Texte aus dem Sprecherraum (bei mir meist U 87, bei bestimmten Sachen aber auch Gefell M 1030) "fetter" klingen als die geangelten O-Töne von Leuten vor Ort. Daher nutze ich eine ziemlich ausgefeilte Kette aus Modulen von ADT-Audio, weil ich finde, dass die Bearbeitung auf analoger Ebene besser klingt als wenn ich das Mikrofonsignal einfach nur über einen guten Mikrofonvorverstärker in die digitale Welt reinhole und dort alles simuliere. Ich lege zum Beispiel sehr großen Wert auf eine möglichst saubere Übertragung der S-Laute.

Wenn ich die Probeaufnahmen mache, sind natürlich alle klangbeeinflussenden Geräte ausgeschaltet.

Matthias



Antwort von Largo:

Die Klangcharaktertistik und deren Veränderung in der Bewegung wird leider bei so Tests selten berücksichtigt. Manche Mikros liefern da deutlich neutralere Ergebnisse als andere.
Stationär find ich das 8060 zum Beispiel besser als das DPA 4017. Aber an Sets mit sich bewegenden Darstellern punktet das DPA 4017 deutlich auf



Antwort von groover:

Ich habe selbst vor Jahren einen für mich sehr umfangreichen Richtmikro Test gemacht und mich darauf hin für zwei 8060er entschieden.
Die beiden 8060er verwende ich zum Angeln mit Funk oder Kabel, oder auch an meinen Sonys A7SIII am XLR K3M Plug on.

Auch wenn ich die Kameras alle paar Jahre gewechselt habe, diesen beiden Sennheiser Mikros bleib ich treu......
Bis heute finde ich, ist das 8060er in diesem Bereich ganz vorne dabei.
Da stimmt einfach das Gesamtpaket.

LG groover



Antwort von pillepalle:

Ich denke bei den meisten 'vernünftigen' kurzen Richtrohren ist es am Ende eher eine Geschmacksfrage. Das wichtigste ist eigentlich das man sein Mikro kennt und weiß wie und wo man es einsetzt und wann besser nicht. Das ist viel wichtiger als Unterschiede in den Specs.

Ich hatte mich damals für's 8060 enschieden, weil es insgesamt das etwas modernere Mikro ist, gut klingt und etwas breiter ist als das 416er. Das macht das Angeln auch für wenig erfahrene Leute einfacher. Und ich finde den Off-Axis Klang auch gut. Diesbezüglich mag ein CMIT5, oder DPA4017, noch etwas besser sein, aber man kann eben nicht alles haben. Die Robustheit einer HF-Kapsel (z.B. gegenüber Feuchtigkeit) und die gute Schirmung waren auch noch Argumente, weil ich es tatsächlich nur Outdoor nutze und es auch schon manche Nacht draußen verbracht hat. Und draußen nutze ich es ohnehin nur im Korb, dafür ist die leichte Höhenanhebung genau richtig.

Am besten man hat mehrere Optionen. Wobei mir die Soundies die ich gefagt habe meist geraten haben das gleiche nochmal zu nehmen, statt als zweites ein anderes. Einfach weil sie dann besser matchen, wenn man mal zwei einsetzt. Man kann sowieso nie genug Mikros haben :)

VG



Antwort von Pianist:

Jetzt habe ich mal alles an Kleinmembran-Mikrofonen aufgenommen, was ich so griffbereit habe: Sennheiser MKH 8060, MKH 60, MKH 416, MKH 50, Neumann KM 184 und Schoeps MK 41. Liegt hier als gezippte MP3-Dateien mit recht hoher Datenrate als Anhang bei.

Alles ist vollkommen unbearbeitet, von meinen ADT-Modulen ist nur der Mikrofonvorverstärker TM 101 in Betrieb. Sofern die Mikrofone bei mir regulär in einem Korbwinschutz montiert sind, habe ich sie da rausgebaut. Beim Sprechen habe ich mir jeweils einen Hakan P 110 zwischen Mund und Mikrofon gehalten. Besprechungsabstand immer so etwa 50 cm.

Zu jeder der Aufnahmen habe ich eine klare Meinung, aber ich halte mich erst mal zurück, um niemanden zu beeinflussen.

Matthias






Antwort von groover:

.....auch wenn man bei deinen Aufnahmen einen Unterschied raushören will, klingt jedes dieser Mikros lässig.
Würde jedes davon zum Arbeiten einsetzen.....
Sehr schön von dir, dass du einfach mal so einen Mikrotest anbietest ;-)
LG groover



Antwort von rob:

Vielen Dank für deine Mühe Matthias auch von mir!

Die Mikros klingen in der Tat alle sehr gut - beim ersten kurzen Reinhören bilde ich mir ein, beim MKH416 etwas mehr S- und Zischlaute zu hören ...

Muss ich mir später nochmal in Ruhe anhören.

Klasse Sache!

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von pillepalle:

Danke auch von mir.

Wenn ich jetzt mal nur beim 417er und 8060er bleibe ist das 416er irgendwie mittenbetonter und hat gefühlt weniger low und high-end. Rein vom Klang her und der Neutralität gefällt mir das 8060 besser. Das betont bei Deiner Stimme allerdings stärker die Zischlaute. Liegt vielleicht aber auch etwas an der Anwendung. Im Studio und vermutlich nah besprochen ist das vielleicht auch nochmal was anderes, als mit 0,6 - 1m Abstand im Korb. Jedenfalls war mir das bisher nie negativ aufgefallen.

Also On-Axis und unter quasi idealen Bedingungen (wenig Reflexionen) sind die Unterschiede jedenfalls nicht so richtig groß.

VG

PS: Hab gerade gelesen daß Rob das 416er zischiger fand :)



Antwort von Pianist:

Ich kann im Prinzip alles, was Ihr geschrieben habt, voll unterstreichen. Erstens der Versuchsaufbau: Aus 50 cm Entfernung direkt besprochen ist eben anders als irgendwo vor Ort von oben geangelt. Im Alltagsbetrieb wird es daher weniger Probleme mit den S-Lauten geben, weil die Leute üblicherweise am Mikrofon vorbeisprechen.

Das MK 41 finde ich sehr mittenbetont, da würde ich EQ-mäßig deutlich dran schrauben. Da finde ich den direkten Mitbewerber MKH 50 gefälliger. Das MKH 60 ist das Mikrofon mit dem niedrigsten Eigenrauschen von allen. Das kann man also dann einsetzen, wenn man möglichst wenig Rauschen haben möchte. Denn es ist immer besser, schon am Anfang der Kette wenig Rauschen zu haben, anstatt es später digital reduzieren zu müssen. Dabei greift man sehr schnell auch das Nutzsignal an.

Das MKH 416 finde ich klanglich am schönsten, es würde in diesem konkreten Anwendungsfall aber eine Bearbeitung der S-Laute erfordern, die sind da sehr spitz.

Das MKH 8060 bietet offenbar das beste Gesamtpaket, zumindest dann, wenn es darum geht, die Aufnahme möglichst wenig bearbeiten zu müssen. Allerdings liefert es auch den kräftigsten Pegel, was den einen oder anderen Mikrofoneingang einer Kamera bei Aufnahme sehr lauter Schallquellen überfahren kann. Da ist dann das MKH 50 oder 60 sehr praktisch, weil die beiden Mikrofone einen schaltbaren 10dB-Abschwächer haben.

In den vergangenen Jahren habe ich mich bei meinen Vergleichsaufnahmen (für Foren, wo es eher um Ton geht) auf die Großmembran-Kondensatormikrofone konzentiert, die man üblicherweise in Sprecherräumen einsetzt. Da kann man auch sehr genau die Unterschiede zwischen U 87, USM 69, TLM 170, TLM 193, Gefell M 930, M 930 Ts und M 1030 herausarbeiten. Und die besitze ich auch alle.

Meiner Meinung nach gilt für Mikrofone genau das, was auch für Objektive gilt: Wenn man schon am Anfang der Kette alles richtig macht, muss man hinterher um so weniger bearbeiten, und man kommt leichter zu guten bis sehr guten Ergebnissen.

Im Prinzip kann man sagen: Die Sprachaufnahmen sind ein ganz wichtiges Markenzeichen für meine Filme, daher treibe ich da einen besonders hohen Aufwand, und der wird von der Kundschaft ausdrücklich wertgeschätzt.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Schon spannend.
Sprichst du dann die Texte auch selber ?
Die Stimme dazu hast du..;))

Und all die verschiedenen Mikros die du alle hast, brauchst du die auch alle ?
Gruss Boris



Antwort von Pianist:

Ich spreche seit ungefähr 25 Jahren so ziemlich alle meine Filmtexte selbst. Gelegentlich nehme ich ganz bewusst mal welche von den bekannten Berliner Synchronstimmen, aber das ist wirklich nicht häufig. Manchmal soll es auch eine weibliche Stimme sein. Und dann gibt es natürlich die ganzen Muttersprachler, die bei mir für die fremdsprachigen Aufnahmen erscheinen.

Was die Mikrofone angeht: Naja, also um ehrlich zu sein - alle brauche ich natürlich nicht. Im Prinzip habe ich für das U 87, das USM 69 und das M 1030 eine regelmäßige Aufgabe. Alle anderen hole ich nur gelegentlich mal raus. Bei den Kleinmembranern nutze ich das MK 41 am häufigsten, aber nur deshalb, weil es mitsamt eines kleinen Baby Ball besser in meinen Rucksack passt als das MKH 8060 im Korbwindschutz. Das MKH 50 werde ich wohl künftig als Kameramikrofon einsetzen. Das MKH 60 nutze ich kaum noch, hatte es aber über zehn Jahre als Kameramikrofon an der Ikegami. Das MKH 416 nutze ich gelegentlich, wenn ich auf sehr lauten Veranstaltungen sehr nahe ans Gesicht der Leute möchte, dann bekommt es einen der zahlreichen farbigen Windschutze, die zum Auftrag passen. Da habe ich mir von Schulze-Brakel mal diverse Farben ohne Aufdruck machen lassen.

Aber es ist schön, all diese Mikrofone zu haben... :-)

Matthias



Antwort von rob:

Verstehe ich absolut - gute Mikrofone sind wie gute Objektive ... für die Ewigkeit :-)

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von Darth Schneider:

@Matthias
Könnte es sein das ich deine Stimme schon in deutschen Dokus gehört habe ?
Die Farbe mir irgendwie bekannt vor…;)
Gruss Boris



Antwort von Pianist:

rob hat geschrieben:
Verstehe ich absolut - gute Mikrofone sind wie gute Objektive ... für die Ewigkeit :-) Ja, so isses. Und gerade bei Neumann-Mikrofonen besteht eben das Phänomen, dass man sie selbst nach vielen Jahren und Jahrzehnten für gutes Geld verkauft bekommt. Ein echtes Risiko hat man also nicht. Eins habe ich mir aber immer verkniffen: Röhrenmikrofone. Sonst hätte ich sicher auch ein M 149 oder ein jetzt wieder in Produktion befindliches U 67 im Bestand. Das kleine Mehr an klanglicher Schönheit hören einfach zu wenig Leute am Ende der Kette. Endgültig absurd wird es mit dem jüngst wieder auferstandenen M 49, welches einfach vom Rauschverhalten her überhaupt nicht zeitgemäß ist. Da muss man echt Liebhaber sein oder ein Musikstudio haben, wo Sängerinnen und Sänger unbedingt genau sowas vor der Nase haben wollen.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Matthias
Könnte es sein das ich deine Stimme schon in deutschen Dokus gehört habe ?
Die Farbe mir irgendwie bekannt vor…;) Ach, ich habe eben so eine "Allerweltsstimme"... :-)

Im Fernsehen hast Du mich regelmäßig Anfang bis Mitte der 90er Jahre gehört, als ich noch aktuelle Regionalberichterstattung betrieben und Eisenbahnfilme fürs Fernsehen gemacht habe. Aber seitdem hört man mich eigentlich nur noch in fachlichen Zusammenhängen, zum Beispiel auf Konferenzen, im Internet und so weiter. Neulich meinte ein Netzmanager in einem großen deutschen Nahverkehrsunternehmen: "Du bist die Stimme meiner Kindheit". Er hatte damals einen Film in die Hände bekommen, der sich um eben dieses Nahverkehrsunternehmen drehte, und das hat offenbar dazu geführt, dass er irgendwann selbst dort angefangen hat.

Matthias






Antwort von Brahmavata Smithee:

Mein letzter Dokumentarfilm ist komplett mit dem MKH 416 aufgenommen:

https://www.youtube.com/watch?v=c2jABC7Pgw4

Selbst ruhige Stereo - Atmos kommen vom 416 - indem man mit ihm
im 90° - 120° Winkel in zwei Richtungen angelt, für jeweils
eine Minute, und aus den beiden Takes eine Stereospur
bastelt. Räume, ein Wald oder Meer klingen da super
und in Surround hat man selten Phasingprobleme.

Das hohe Eigenrauschen des 416 war entgegen
meiner eigenen Befürchtungen nie ein Problem.

Ich habe meinen Film selber in zwei Varianten, Stereo und Surround gemischt.
Eigenständige Mischungen wohlgemerkt, da der ausschöpfbare Dynamikbereich
im Kino eine anderer ist als im Stream.
Es musste nirgends entrauscht werden und ich habe ihn in inzwischen einem dutzend
Kinos gesehen. Wenn ich ich der Mischung mit dem EQ rangehen musste,
dann eher wegen unschöner Raum-Reflektionen - unterhalb der 3500Hz Anhebung -
aber nie, weil das MKH416 unausgewogen gewesen wäre...



Antwort von Pianist:

Also ich persönlich finde nicht, dass man dem MKH 416 ein besonders hohes Eigenrauschen attestieren kann...

Wenn Du übrigens zwei getrennte Atmo-Aufnahmen für links und rechts machst, die kurz hintereinander entstehen, hast Du natürlich keine Phasenprobleme, weil die so unterschiedlich sind, dass sich da nichts auslöschen kann. Ein korrektes Stereo-Aufnahmeverfahren ist das natürlich nicht, kann aber funktionieren. Manchmal habe ich einen Rappel und mache extra mal ein paar schöne Stereo-Atmos, um die unterzumischen. Dann nutze ich entweder einen Stereo-Korb mit zwei KM 83. Dann hat man natürlich alles drauf, was um einen herum so passiert. Wenn es etwas gerichteter sein soll, nehme ich ein BP 4025 von Audio Technica und finde die Ergebnisse erstaunlich gut.

Und weil jetzt bestimmt jemand fragen wird, wie es denn mit einem solchen Stereo-Mikrofon als Kameramikrofon aussieht: Habe ich zeitweilig versucht und bin wieder davon abgekommen. Das verwirrt eher als das es etwas bringt, weil man da oft markante Geräusche von ganz rechts oder ganz links hat, die sich nicht im Bild erklären. Daher meine ich, dass die bildbezogene Audioinformation des Kameramikrofones wirklich aus der Mitte kommen muss, und man dann lieber eine getrennt aus weiterem Abstand aufgenommene Stereo-Atmo druntermischen kann.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Dieser Keep Moving Doku Trailer sieht wirklich sehr toll aus, und tönt auch ebenso.
Hut ab.
Wo kann ich mir dann den ganzen Film anschauen ?
Mich als Ex Tänzer interessiert das natürlich eher von der tänzerischen Seite aus gesehen, die Bilder erinnern mich an alte Zeiten..;)

Womit hast du gedreht und wie hast du das B/W so schön hingekriegt ?
Gruss Boris



Antwort von Optiker:

Es gibt ja glücklicherweise schon seit Jahren einige gut Vergleiche dieser Mikrofone. Was sollte man auch machen wenn die Mikrofone wie das 416 oder das 8060 noch nicht zu Hause sind. Nach langer Recherche wurde es dann vor ca 4 Jahren das 416. Das 8060 mag "runder" klingen. Aber was machst du wenn du eben im Außeneinsatz jede Menge anderer Geräusche auch hast? Wie holst du dann die Sprache raus? Da scheint mir die einzige Möglichkeit eine gute Ausblendung der Seiten zu sein und eine gewisse Anhebung der Frequenzen die Sprache ausmachen. Ich denke da schneidet das 416 besser ab. Das Rauschen scheint ja beim 8060 um 1 bis 2 dB besser zu sein. Ich würde sagen das gibt keinen Ausschlag. Ich verwende das 416 auch für VO.



Antwort von Frank Glencairn:

Wobei man natürlich der Fairnesshalber sagen muß,
daß etwaige Unterschiede zwischen Mikros mit einem Mausklick behoben werden können.

Für den Eigengebrauch hab ich ein NTG4 für draußen, und ein Oktava mit Hyper Kapsel für drinnen.
Beide lassen sich völlig unhörbar und nahtlos mit Sennheiser (oder anderen Marken) zusammenschneiden, ohne daß dazu größere Klimmzüge in der Audiopost nötig wären.

Bei mir liegt sowieso immer ein entsprechend Dialog-orientierter Channel Strip drauf, da reichen dann minimale Änderungen am EQ.
Kann man gegeben Falls sogar mit Presets weitgehend automatisieren.



Antwort von Darth Schneider:

Auf das NTG 4 bin ich auch schon länger scharf.
Dann wäre noch das neue NTG 5.
Hat jemand Erfahrungen damit ?
Gruss Boris



Antwort von TomStg:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Auf das NTG 4 bin ich auch schon länger scharf.
Dann wäre noch das neue NTG 5.
Hat jemand Erfahrungen damit ?
Gruss Boris Was hat diese Frage mit dem Thema das Threads zu tun?



Antwort von Darth Schneider:

Das sind Alles Mikrofone zum filmen.
Und gerade die Rode NTG XLR Mikros bieten sich doch als preiswertere Optionen doch schliesslich auch an…

Was hat deine Frage mit dem Threat zu tun ?

Ich frage mich was dein Problem ist, das du mich mit jedem deiner Kommentare nur annörgelst ?
Gruss Boris



Antwort von TomStg:

Es geht um diesem Thread mal ausnahmsweise nicht um den Rode-Krempel, sondern um richtige Mics.

Wenn Du eine Frage zu Rode-Nics hast, ist ein eigener Thread für jeden Interessierten leichter zu finden und der ursprüngliche Thread bleibt übersichtlich.






Antwort von Darth Schneider:

Sag mal, hast du das auch gelesen was der Frank geschrieben hat ?
Meine Frage war eine Reaktion, eine Frage darauf.
Weil ich mir dummerweise die sehr tollen Sennheiser Miks nicht leisten kann.

Aber ich werde mich selbstverständlich jetzt raus halten…

Gruss Boris



Antwort von Drushba:

Optiker hat geschrieben:
Es gibt ja glücklicherweise schon seit Jahren einige gut Vergleiche dieser Mikrofone. Was sollte man auch machen wenn die Mikrofone wie das 416 oder das 8060 noch nicht zu Hause sind. Nach langer Recherche wurde es dann vor ca 4 Jahren das 416. Das 8060 mag "runder" klingen. Aber was machst du wenn du eben im Außeneinsatz jede Menge anderer Geräusche auch hast? Wie holst du dann die Sprache raus? Da scheint mir die einzige Möglichkeit eine gute Ausblendung der Seiten zu sein und eine gewisse Anhebung der Frequenzen die Sprache ausmachen. Ich denke da schneidet das 416 besser ab. Das Rauschen scheint ja beim 8060 um 1 bis 2 dB besser zu sein. Ich würde sagen das gibt keinen Ausschlag. Ich verwende das 416 auch für VO. Aus diesem Grund habe ich schon seit Ewigkeiten ein Set 416er, eins on-Camera, eines an der Angel (für aussen) und ein Set CMC641 (für innen) im Einsatz. Das 8060 scheint aussen nicht so gut zu isolieren und innen immer noch zu viele Störungen durch Schallreflexionen zu erzeugen. Dazu würde mich aber mal ein direkter Vergleich interessieren. PS: Als Soloshooter verwende ich auf der S1 das Mini-CMIT. Das ist das beste "Kompromiss-Mic" für innen und aussen, was ich finden konnte. Hier wäre ein Vergleich zum 8060 auch interessant (innen wie aussen).



Antwort von Rick SSon:

Habe mich damals nach vielem Texthören für das 8060 und gegen das 416 entschieden.

Das 416er klang mir mulmiger, das 8060 schön klar und man spürt ein bißchen mehr die Umgebung, ohne dass es nervt. Du kannst es aufgrund der hohen Empfindlichkeit an jede Cam stecken und hast kaum noise. Aufnahmen von unserem F8 kann ich im Resolve auf Anschlag (+30db) verstärken und es klingt immernoch gut.

In der Regel mache ich an den Aufnahmen rein gar nichts, außer einen Limiter draufzusetzen.

Das ist wie mit der Ursa G2 auf den Punkt zu belichten und sich bereits über das ungegradede Bild mit Lut zu freuen.

Einfach gleich richtig machen. Nix mit „Fix it in Post“



Antwort von Rick SSon:

Drushba hat geschrieben:
Optiker hat geschrieben:
Es gibt ja glücklicherweise schon seit Jahren einige gut Vergleiche dieser Mikrofone. Was sollte man auch machen wenn die Mikrofone wie das 416 oder das 8060 noch nicht zu Hause sind. Nach langer Recherche wurde es dann vor ca 4 Jahren das 416. Das 8060 mag "runder" klingen. Aber was machst du wenn du eben im Außeneinsatz jede Menge anderer Geräusche auch hast? Wie holst du dann die Sprache raus? Da scheint mir die einzige Möglichkeit eine gute Ausblendung der Seiten zu sein und eine gewisse Anhebung der Frequenzen die Sprache ausmachen. Ich denke da schneidet das 416 besser ab. Das Rauschen scheint ja beim 8060 um 1 bis 2 dB besser zu sein. Ich würde sagen das gibt keinen Ausschlag. Ich verwende das 416 auch für VO. Aus diesem Grund habe ich schon seit Ewigkeiten ein Set 416er, eins on-Camera, eines an der Angel (für aussen) und ein Set CMC641 (für innen) im Einsatz. Das 8060 scheint aussen nicht so gut zu isolieren und innen immer noch zu viele Störungen durch Schallreflexionen zu erzeugen. Dazu würde mich aber mal ein direkter Vergleich interessieren. PS: Als Soloshooter verwende ich auf der S1 das Mini-CMIT. Das ist das beste "Kompromiss-Mic" für innen und aussen, was ich finden konnte. Hier wäre ein Vergleich zum 8060 auch interessant (innen wie aussen). MKH8070.



Antwort von Drushba:

"Rick SSon" hat geschrieben:
MKH8070. Ist das der Nachfolger des 418ers? Das war mir immer viel zu lang, auch wenn es die "Krone" im Ausscheiden von O-Ton hatte. Auf der S1 sähe das auch etwas clownig aus. ;-)



Antwort von Pianist:

Drushba hat geschrieben:
Ist das der Nachfolger des 418ers? Nein, das ist der Nachfolger des MKH 816.

Das MKH 418 S gibt es noch, das ist das Stereo-Mikrofon mit Richtrohr und Acht. Ich hatte das mal, war aber von dem Konzept nicht so richtig überzeugt. Ganz wichtig zu wissen: Beide Systeme sind nicht unabhängig von einander. Es müssen stets beide Systeme phantomgespeist werden, sonst rauscht nicht nur die Acht, sondern auch die Keule.

Matthias



Antwort von Drushba:

Pianist hat geschrieben:
Drushba hat geschrieben:
Ist das der Nachfolger des 418ers? Nein, das ist der Nachfolger des MKH 816. Ja, das meinte ich. Irre lang. War immer auch ein Abhör-Detektiv oder Wildlife-Mikro.))

Stereomics wie das 416s (hatte ich zwar noch nie) können tricky sein, für Atmos nehme ich auf Tip eines Tonmanns hin lieber zwei Mono. Drum lohnt sich IMHO immer ein Paarkauf (zwei für Atmo oder eins auf der Kamera, das andere an der Angel).



Antwort von Blackbox:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wobei man natürlich der Fairnesshalber sagen muß,
daß etwaige Unterschiede zwischen Mikros mit einem Mausklick behoben werden können.. Nein definitiv nicht.
Vor allem nicht wenn es um richtungsabhängige Frequenzunterschiede geht, was insbesondere bei Richtrohren und beim Dialogangeln relevant ist.
Ein Einsprechrichtungs-selektiver EQ wurde halt noch nicht erfunden, wird's auch nicht werden, Physik und so ...
Auch das Impulsverhalten ist nur sehr begrenzt realistisch veränderbar. Aus einem Tauchspulenmikro zB wird mit keinem Plugin der Welt (auch nicht mit Transient-Design) ein Bändchen und aus einem Bändchen wirst Du keinen Großmembran Condenser Studiosound rauskriegen, etc.



Antwort von rush:

TomStg hat geschrieben:
Es geht um diesem Thread mal ausnahmsweise nicht um den Rode-Krempel, sondern um richtige Mics.
Was möchtest Du mit einer solchen Aussage bezwecken? Das ist doch reine Polemik.

Richtige Mics sind also nur jene mit entsprechenden Preisschildern - oder woran machst Du das fest?
Es geht hier um eine mögliche Audio-Referenz - jedoch nichts was in Stein gemeißelt ist.

Frank und andere hier im Board zeigen das man auch mit anderen Tools im professionellen Umfeld hervorragend arbeiten kann. Leichtes EQing oder ein entsprechender Chanel Strip können kleinere Nuancen zudem häufig angleichen.
Und auch slashcam hat 2020 bspw. das 416er gegen das NTG5 antreten lassen und kam zu keinem so schlechten Ergebnis für den "Rode-Krempel" wie Du ihn bezeichnest...

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ro ... iser-.html

Es kommt daher immer auch auf die Situationen an in denen man solch Mikrofone nutzen möchte - und ob man eben den einen Allrounder sucht oder für jeden Einsatzzweck ein unterschiedliches Tool nimmt. Die Tonausstattung einiger Nutzer hier zeigt doch wie breit manche da aufgestellt sind - und es das "EINE" Referenzmikrofon kaum geben kann.






Antwort von Darth Schneider:

@rush
Dem TomStg geht es gar nicht um die Rode Mikros ansich, der mag mich (beziehungsweise) was ich schreibe nur nicht ausstehen…;)))
Danke



Antwort von Pianist:

Im Prinzip kann man doch froh sein, dass es eben nicht nur Sennheiser/Neumann/Schoeps gibt, sondern dass Rode ganz vernünftige Sachen für erschwingliches Geld baut und dadurch viel mehr Leute die Möglichkeit haben, überhaupt mal loszulegen. Hatte ich mal meine MD421-Weihnachtsgeschichte erzählt?

Auch ich muss auch noch mal ausdrücklich sagen, dass man das Verhalten bestimmter Mikrofone eben nicht nachbilden kann. Daher nutzt man ja verschiedene Mikrofone, im Musikbereich noch mehr als in der Sprachaufnahme. Ansonsten würde es ja reichen, das eine universelle Mikrofon zu haben, und den Rest dann nachträglich zurechtzubiegen. Man kann aus einer Aufnahme mit einem TLM 170 oder einem TLM 193 eben nicht so einfach eine Aufnahme machen, die sich in der Gesamtmischung gut durchsetzt. Und man kann das spezielle Verhalten eines U 87 auch nicht nachträglich hereinzaubern. Das hat schon seinen Grund, warum der allergrößte Teil der Sprachaufnahmen mit dem U 87 gemacht wird. Da muss man dann auch gar nicht viel dran machen, und die Aufnahme sitzt immer schön weit vorne.

Matthias



Antwort von pillepalle:

Ja, unterschiedliche Mikros sind ein wenig wie unterschiedliche Objektive. Und genau wie bei Objektiven nutzt man für unterschiedliche Aufgaben unterschiedliche Mikros. Nur die maßgeblichen Parameter sind eben andere.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

Blackbox hat geschrieben:

Nein definitiv nicht.
Vor allem nicht wenn es um richtungsabhängige Frequenzunterschiede geht, was insbesondere bei Richtrohren und beim Dialogangeln relevant ist.

Auch das Impulsverhalten ist nur sehr begrenzt realistisch veränderbar. Aus einem Tauchspulenmikro zB wird mit keinem Plugin der Welt (auch nicht mit Transient-Design) ein Bändchen und aus einem Bändchen wirst Du keinen Großmembran Condenser Studiosound rauskriegen, etc. Das mag rein technisch alles stimmen, aber kaum was davon ist relevant, weil es niemand jemals hören wird.
Das ist wie bei den Optiken, kein Zuschauer wird im laufenden Film jemals den Unterschied zwischen z.B. zwei 80er Linsen von verschiedenen Marken sehen.



Antwort von pillepalle:

In manchen Situationen wird man es vielleicht nicht direkt merken, in manchen (meist den extremeren/ungünstigeren) dann aber schon. Wenn man die Mikros alle z.B. seitlich besprechen würde, dann wären die Unterschiede vermutlich auch größer, weil sich die Frequenzgänge bei 90° stärker unterscheiden. Oder in ungünstigen Umgebungen mit vielen Störquellen knackst das eine Mikro dann eben, während das andere nicht knackst. So ähnlich, wie wenn bei den beiden 80er Optiken plötzlich eine starke Lichtquelle ins Bild kommt und sie dann ein ganz unterschiedliches Streulichverhalten zeigen.

Das was ich ja auch manchmal kritisiere (egal ob bei Optiken, Mikrofonen, oder Kameras) ist das diese Unterschiede eigentlich erst relevant werden, wenn man alles andere richtig macht. Man also sein Handwerk beherrscht. Dann spielt die Qualität des Mikros, oder der Kamera, Optik usw. eine Rolle. Falsch eingesetzt klingt auch das beste Mikro schlecht und jemand der sein Handwerk versteht macht auch mit einem mittelprächtigem eine ordentliche Aufnahme. Oft soll es eben die Technik richten, wo eigentlich ganz andere Dinge die Ursache sind.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Manchmal haben sie die tollsten Mikros und es tönt trotzdem nach gar nix, weil der Raum spielt auch eine sehr grosse Rolle, (nicht zuletzt auch die Stimme an sich) oder womöglich auch ganz einfach die beiden gar nicht zu unterschätzenden „Qualitäts Killer Faktoren“ Zeit und Geld…

Und der Frank hat recht, ich denke mir die meisten Zuschauer wurden gar nichts bemerken wenn ihr ein 1500 Sennheiser mal gegen ein 400€ Rode tauscht.
Ist bei den Kameras und den Gläsern übrigens auch nicht anders.;))

Das ist doch eine altbekannte „Spezialisten Krankheit“, zu denken es geht nur gut genug und richtig mit den allerbesten, hochwertigsten und manchmal sogar den allerteuersten Tools.

Im realen Leben (beziehungsweise für die 99,9% weniger und die ganz ungeübten Leute) ist das nämlich überhaupt nicht so..;)
Gruss Boris



Antwort von Blackbox:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das mag rein technisch alles stimmen, aber kaum was davon ist relevant, weil es niemand jemals hören wird.
Das ist wie bei den Optiken, kein Zuschauer wird im laufenden Film jemals den Unterschied zwischen z.B. zwei 80er Linsen von verschiedenen Marken sehen. d'accord, niemand wird nach nem Video/Film sagen dass in Szene xy der Raumton inhomogen klang, und natürlich lässt sich mit ner Octava Superniere ggf. gut arbeiten (hab selbst n halbes Dutzend Octavas), und bekanntermaßen ist es wichtiger wo ein Mikro steht als welche Marke verwendet wird, etc., das ändert aber nichts daran, dass es relevante Unterschiede gibt, und das das je nach Situation einen relevanten und hörbaren Unterschied für Arbeitssaufwand und Qualität machen kann.
Hier im Thread gehts ja um die mkh's, da find ich's für mich zB sehr relevant, dass die MKH 20-70 untereinander extrem gut kompatibel ist, was etwa bei Theateraufzeichnungen mit Multimikrofonierung oder Hauptmikro plus Stützen hörbar(!) ne Menge ausmacht. Wenn da sprechend quer über die Bühne gelaufen wird lässt sich das in aller Regel (richtige Aufstellung vorausgesetzt) auch sehr komplikationsarm ohne Bruch im Raumgefühl und ohne veränderten Stimmsound abmischen.
Bei Durcheinander von Oktava, Rode und xyz ist das mehr Arbeit mit schlechterem Ergebnis. Hab da von 6xOctava über 6x mkh bis Mischen mit MKH, Neumann, Rode, Octava über die Jahre etliches durchprobiert.
Technisch ist das auch recht schlüssig erklärbar.
Davon abgesehen:
Wir hören ja sehr sehr viel differenzierter und über einen viel weiteren Frequenzbereich als wir sehen können und das Hören ist evolutionär sehr viel stärker mit älteren Hirnregionen (limbisches System und anderes) verknüpft, die für vegetative Basisfunktionen und Emotionen zuständig sind.
Das 24Std. offene Ohr ist seit Millionen von Jahren überlebenswichtig und spätestens bei den Primaten zuständig für Alarm/Gefahr vs. Entspannung, für Freund vs. Feind Erkennung, für Erkennung von Wahrheit vs. Lüge in der Kommunikation (kleinste Details im Stimmsound geben Aufschluss über Körperresonanzen und damit über Anspannung und psychische Verfasstheit, etc. etc.).
Bewußt nehmen wir das alles meist nicht als Hörereignis wahr, aber wir (bzw. Teile unseres Gehirns) nehmen es als zentral wichtige Basis bei der Verarbeitung zum dann wahrgenommenen Gesamteindruck her.
Teilweise gilt das auch für die unterschätzte Ebene der Gerüche, speziell von Ferromonen,individueller 'Geruchsprint' des immunsystems und vieles mehr.
Spielt bei Film/Video natürlich keine Rolle, ist aber im Leben, etwa bei so zentralen Dingen wie Partnerwahl, sehr entscheidend. Das wirkt ja auch dann wenn wir davon nicht die geringste Ahnung haben und nicht das geringste davon in der bewußten Wahrnehmung mitbekommen.
Genauso wenig wie beim Film bewusst wahrgenommen wird dass der Stimmsound nicht ansprach verabreden wir uns ja mit Texten wie "Unsere Immunsysteme riechen kompatibel, lass uns doch mal essen gehen" ...
Ich denke dass das einen recht deutlichen Unterschied zur Bildebene darstellt, auch wenn natürlich Bild und Ton sich im Wahrnehmungsprozess wieder verschränken.
Bei Filmmusik leuchtet das den Meisten schnell ein, aber beim 'Sound' gerade von menschlichen Stimmen gilt das mE mindestens in gleichem Maße.
Es ist nicht nur sowas wie 'Wertigkeitsanmutung', sondern eben immer auch Transport von Emotion.

Dass das 'Vor dem Mikrofon' und das 'Ums Mikrofon herum' wichtiger ist als die Marke und Preisklasse stimmt natürlich immer, aber das ist ja kein Thread zu 'Art and basics of Soundrecording', sondern es ging explizit um Unterschiede von bestimmten Mikrofonmodellen.
Wie auch die obigen Beispielaufnahmen zeigen gibts da durchaus gut hörbare und gut 'fühlbare' Unterschiede im Sound der Aufnahmen, wenngleich alle Mikros amtliche Resultate liefern können.
Dass mit guten Mikrofonen schlechte Aufnahmen gemacht werden können, und auch mit 'schlechten' Mikros gute Aufnahmen, widerspricht dem ja überhaupt nicht.



Antwort von Pianist:

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Leute schlechten Ton viel eher bemerken als ein nicht ganz optimales Bild. Das hängt auch damit zusammen, wie Du schon sehr richtig ausgeführt hast, dass wir Menschen eben sehr viel mehr Informationen über die Ohren als über die Augen aufnehmen. Und vor allem haben wir eben mit der menschlichen Stimme extrem viel Hörerfahrung, so dass wir ein Gespür dafür haben, wie wir akustisch erreicht werden wollen und wie nicht.

Einen Off-Text in einem kurzen Imagefilm gestalte ich eben anders als einen Text, den man über längere Strecken durchhört. Einen Audioguide zum Beispiel, oder wie man es wohl auch bei einem Hörbuch machen würde (habe ich noch nie). Da darf es dann eben zu keinem Zeitpunkt nerven. Heißt also: Mehr Besprechungsabstand und wenig Bearbeitung der Dynamik. Dafür braucht man dann wirklich einen sehr guten Raum, und da schlägt dann die Stunde des Gefell M 1030, weil es extrem wenig rauscht, viel weniger Raum mitnimmt als selbst ein USM 69 in Hypernieren-Stellung und von Hause aus die S-Laute so sauber wiedergibt, dass man da praktisch nichts dran machen muss. Das M 1030 nutzt übrigens die Kapsel des M 930 und klingt totzdem total anders. Einmal wegen des größeren Gehäuses, und auch deshalb, weil es ein wenig anders abgestimmt ist.

Und dann darf man auch niemals die Mikrofonvorverstärker vergessen. Da muss man für seriöse Sprachaufnahmen alles weglassen, was man so aus der Musik-Szene vernimmt, weil wir ja ausdrücklich keine "Färbung" haben wollen. Da bleibt dann nicht viel übrig. Eine sichere Bank sind nur die Verstärker von ADT-Audio, Millennia und Lake People. Größte Unverschämtheit und Enttäuschung ist übrigens der Neumann V 402. Keine Ahnung, was die sich dabei gedacht haben...

Neulich hat jemand in einem öffentlich-rechtlichen Hörspielkomplex, wo ein ganz modernes Digitalmischpult steht, in einem Rack einen Einschub mit acht TM 101 von ADT entdeckt. O-Ton des dortigen Toningenieurs: "Nie ohne. Die eingebauten Mikrofonvorverstärker sind viel zu schlecht".

Und wer meint, sich jetzt was aus 500er-Modulen zusammenbauen zu können: Bei vielen "Lunchboxen" scheitert es schon an der Stromversorgung. Es hat schon seinen Grund, warum die Netzteile von ADT so massiv sind.

Matthias (alles durchprobiert)



Antwort von Darth Schneider:

@Blackbox
Sehr lehrreich und toll geschrieben.

Das einzige wo ich mich frage ob das wirklich so ist, und überhaupt ?
Das Thema: Bewusst/Unterbewusste Wahrnehmung.

Ich denke alles was unterbewusst passiert, in uns drin abläuft ist erstmal eben unterbewusst, also nicht bewusst, somit auch nicht wirklich zu fassen. Zumal, das ist ja auch nicht bei jedem Menschen gleich, sondern sehr, sehr unterschiedlich.

Und gerade wie sich etwas genau anhört, das gehörte sich im Gehirn dann auch unterbewusst anfühlt, ist doch für ungeschulte Leute gar nicht wirklich zu beschreiben.
Oder ?

Denk mal an all die Blind Tests die manchmal genau mal eben nicht das bestätigen was die Experten sich erwünschten oder sich denken….
Also dann spielt dem Zuschauer/Hörer das Unterbewusstsein einen Streich..;)))
Gruss Boris






Antwort von Pianist:

Ganz simpel: die Leute entscheiden ganz schnell, ob sie irgendwo gerne zuhören oder nicht. Wenn nicht, sind sie weg. Und wir wollen ja, dass sie bleiben.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

@Matthias
Genau, und das hat auch nicht zuletzt (eher) vor allem, mit dem Inhalt, der Stimme und dem dazugehörigen Gesicht zu tun..;)))

Ich denke die Qualität des Tones ist dabei für die meisten Leute absolut zweitrangig, sicher beim Video und auch beim Film.
Bei Musik schaut es schon etwas anders aus…

Ich weiss das tönt jetzt etwas hart…

Aber ich mag deine Sprecher Texte jedenfalls nicht wegen den Mikrofonen, sondern wegen deiner angenehmen Stimme..;)

Aber klar ist hochwertige Technik dabei hilfreich das sie dann noch besser tönt….
Gruss Boris



Antwort von rush:

Pianist hat geschrieben:
Eine sichere Bank sind nur die Verstärker von ADT-Audio, Millennia und Lake People. Jetzt reihst Du dich dann beinahe doch in die Reihe von ganz wenigen (einer Person) hier im Thread ein die bestimmte Marken scheinbar direkt und generell aufs Abstellgleis schieben.
Nicht ganz natürlich - dafür kenne ich Dich ja ein wenig und weiß das Du das durchaus differenzierter betrachtest.

Man muss sich nach solchen pauschalen Aussagen ja beinahe zwangsweise schlecht fühlen mit 'nem Behringer oder Arturia Interface (zugespitzt betrachtet) und einem Mittelpreissegment-Mikro.

Aber driftet das jetzt nicht vielleicht auch doch zu weit ab? Ein 8060 ist weniger ein Mikrofon fürs Studio am seriösen PreAmp - sondern eher für on Location am Field Mixer, 32Bit Angel Recorder oder teilweise auch Mal banal auf der Kamera bei einigen Nutzern.

Umso mehr wundert es mich immer wieder wie differenziert Du Dich etwa in solchen Nuancen verlierst - Dich aber auf der anderen Seite mit dem 8bit Output Deiner FX6 begnügst.



Antwort von Pianist:

Ich war jetzt gedanklich tatsächlich bei den Großmembranmikrofonen im Sprecherraum. Hier reden wir ja in erster Linie über Richtrohre für den Außeneinsatz, und da geht ein SQN oder ein Sound Devices natürlich total in Ordnung. Aber ich finde schon, dass auch im Außeneinsatz eine Aufnahme, wo das SQN im Spiel war, besser klingt als eine Aufnahme, wo man das Mikrofon direkt in den Mikrofoneingang der Kamera gestöpselt hat.

Bei der 8bit/10bit-Frage bleibe ich aber dabei: Wenn ich in der Kamera ein annähernd fertiges Bild mache, welches ich nicht in größerem Umfang nachjustieren möchte, sehe ich bei 8bit einfach keine Nachteile, das reicht ganz einfach aus. Also profitiere ich da von den kleineren Dateien, habe kürzere Kopierzeiten und weniger Speicherplatzbedarf. Und das betrifft ja gerade die Projekte, wo sehr viel Material entsteht. Die Vorträge auf einem Fachkongress muss ich einfach nicht in 10bit aufnehmen.

Aber wir schweifen ab...

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

@ rush
Nun gut, er hatte ja schon geschrieben wie wichtig ihm und seinen Kunden der gute Ton ist.
Kann ich schon nachvollziehen wenn der Matthias das Sound Niveau möglichst hoch halten möchte.
So setzt halt jeder wieder ein wenig anderes die Prioritäten….

Und schönes 8Bit aus einer FX6 ist doch voll cool, wenn eh gar kein Colorgrading von Nöten ist.

Genug abgeschweift..;)
Gruss Boris



Antwort von rush:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Kann ich schon nachvollziehen wenn der Matthias das Sound Niveau möglichst hoch halten möchte.
So setzt halt jeder wieder ein wenig anderes die Prioritäten…. Dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil.

Ich tue mich nur mit generellen Pauschalisierungen unglaublich schwer in der Form wie sie hier teilweise immer Mal wieder auftauchen, etwa das Rode Mics keine ernsthaften Mikrofone seien oder das diese oder jene Interface Marke überhaupt nicht klargeht.
Individuell kann das jeder natürlich für sich herausfinden und sich eine Meinung bilden - aber diese dann als der facto Standard zu deklarieren fällt mir teilweise schwer.

Off topic beendet ;-)



Antwort von Pianist:

Nachdem, was ich bisher gehört habe, ist gegen Rode-Mikrofone nichts einzuwenden. Und was die Vorverstärker angeht: Ich sage ja nicht, dass alles andere nicht geht. Aber ich weiß eben inzwischen, dass man sich bei den genannten Marken einfach keine Gedanken machen muss, weil es ganz einfach "passt".

Klare Workflows, die ein zügiges Arbeiten ermöglichen, helfen auch dabei, viel Zeit zu sparen. Dadurch wird die zunächst mal teurere Technik langfristig sogar günstiger.

Hinzu kommt noch: Es gibt Sprecher, gerade so aus der "alten Garde", die sind schlichtweg pickiert, wenn da kein Neumann vor ihrer Nase ist. Das ist natürlich bar jeder Sachkenntnis, weil Mikrofone aus Gefell oder die 5000er Reihe von Audio Technica mindestens so gute Ergebnisse bringen. Aber negative Gedanken können sich auch ganz schnell auf die Performance auswirken.

Und dann gibt es auch noch Projekte, wo jemand die Verwendung eines bestimmten Mikrofones vorschreibt.

Matthias



Antwort von pillepalle:

Wundert mich eigentlich, dass es keine netflix-zertifizierten Mikrofone gibt? Den Markt haben die doch glatt vergessen 🙃😂

VG



Antwort von Pianist:

Tja, da siehste mal, wie stiefmütterlich oft der Ton behandelt wird. Aber im Prinzip stimmt es schon: Früher gab es das IRT, das hat den Herstellern genau gesagt, welche Eigenschaften die Geräte haben müssen, damit man sie in Rundfunkanstalten verwenden kann. Heute ist der Markt weltweit offen, das IRT ist Geschichte, und heute ist es ganz wichtig, dass eine Kamera "Netflix approved" ist. Dann wissen die Leute, dass sie damit nichts falsch machen.

Und wenn man ein MKH 8060 kauft, weiß man eben auch, dass man damit nichts falsch machen kann. Mal abgesehen davon, dass man den fellüberzogenen Korbwindschutz mal falsch herum hält, aber dafür gibt es ja Kopfhörer...

(das Risiko ist beim MKH 8060 tatsächlich größer als bei allen anderen Mikrofonen, weil es viel kürzer ist, und daher ein Rycote-Korb zum Einsatz kommt, bei dem sich die Halterung genau in der Mitte befindet, so dass man eben nicht mehr so einfach sagen kann, dass das längere Ende nach vorne zeigt)

Matthias






Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Stimmt, und dann wäre da noch das gute alte Licht…;)

Wobei:
Die meisten Netflix Kunden hier, bekommen die Original Stimmen doch nicht zu hören, nur die Synchronisation….

@Matthias
Weisst du was ich von Leuten halte die gleich beleidigt sind wenn sie kein Neumann vor der Nase haben ?
Absolut nichts…;)))

Ich persönlich finde diese Einstellung sowas von bescheuert, genau so wie die Handwerker die nur eine Hilti Bohrmaschine in die Hand nehmen, oder Damen die nur 1500€ Handtaschen tragen..
Das ist doch dann pure Luxus Hascherei…
Gruss Boris



Antwort von Pianist:

Soweit ich weiß, gibt es gerade im Synchronbereich sehr genaue Vorgaben aus den Ursprungsländern, welche Mikrofone zu nutzen sind. Nur so nebenbei...

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Klar, mit nem Neumann tönt dann die Stimme von Til Schweiger aber auch nicht besser…;))))

Gut solche länderübergreifende technische Vorgaben, gab es schon immer, haben meist doch auch rein technische Gründe…
Gruss Boris



Antwort von Pianist:

Aus meiner Sicht kann ich nicht so richtig nachvollziehen, warum gerade beim Synchron solche Vorgaben gemacht werden. Disney soll da besonders extrem sein. Ein anderes Land, andere Stimmen, andere Gewohnheiten, anderes Publikum. Da würde ich eher auf den Sachverstand der Synchronfirmen setzen und die Wahl der Mikrofone denen überlassen.

Anders sieht es aus, wenn für ein Projekt an verschiedenen Orten was aufgenommen wird. Da mag es sinnvoll sein, dass alle das gleiche Mikrofon nutzen, damit am Ende alles aus einem Guss klingt.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Apropos:
Ich habe gestern ein Teil des Films „The Batman“ auf tschechisch angeschaut, das ist so ungewohnt für mich das der Film unfreiwillig zwangsläufig zur Komödie wird….;)))
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Hab' gerade mal gegoogelt und es gibt tatsächlich einige Vorgaben bezüglich des Audio-Equipments.

https://partnerhelp.netflixstudios.com/ ... 7633-Sound

Allerdings sind die z.B. bei Production Sound noch sehr grob gehalten. Also mit Gefell Mikro und Zoom F-Recorder bin ich schon mal raus ;)
PREFERRED SOUND PRODUCTION EQUIPMENT
NOTE: The order in which the following equipment is listed does NOT imply priority of preference or any kind of endorsement.

Field Recorders

Sound Devices
Zaxcom
Sonosax
Aaton Digital

Microphones

DPA
Schoeps
Sanken
Sennheiser
Neumann
Countryman
Shure

Wireless Transmitters

Lectrosonics
Zaxcom
Sennheiser 6000 Series
Wisycom
Audio Limited
Shure
Sony

Timecode Sync Generators

Ambient
Deneke
Mozegear
Betso
Timecode Systems
Tentacle Sync VG



Antwort von Pianist:

pillepalle hat geschrieben:
Also mit Gefell Mikro und Zoom F-Recorder bin ich schon mal raus ;) Wenn auf so einer Liste Microtech Gefell fehlt, dann ist die Liste nichts wert.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Typisch inkonsequent von Netflix,.

Shure, aber kein Rode…
Und wo ist Sony die bauen auch sehr gute Mikros ?

Wie bei den Kameras, ne S1H aber keine Pocket Pro, keine Z-Cam…
Da soll mir mal einer die Logik dahinter erklären.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Pianist hat geschrieben:
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Leute schlechten Ton viel eher bemerken als ein nicht ganz optimales Bild. Da hast du völlig recht, wie auch Blackbox mit seinen Ausführungen.
Allerdings ging's mir nicht um schlechten Ton oder irgendwelche Grenzsituationen, sondern um guten Ton aus Mikros von verschiedenen Marken.

Und da bin ich nach wie vor der Meinung, daß etwaige Unterschiede mit ein paar Maus-klicks in der Post verschwinden.
Zumal ja sowieso jede Aufnahme noch mal kräftig durch den Post-Wolf gedreht wird - was bleibt denn da am Ende von den Unterschieden noch übrig?

Im Audio Bereich (und nicht nur da) ist die Grenze zwischen professionell und Esoterik/Voodoo halt oft verdammt dünn - und meistens kann man die Leute nur mit Blindtests wieder auf den Boden holen, wie man bei der berühmten Nummer mit den Drahtkleiderbügeln ja gesehen hat.






Antwort von Pianist:

Das mit den Kleiderbügeln kenne ich nicht, erzähl mal.

Was die Blindtests angeht, können vorgebildete Leute jedenfalls immer alles richtig zuordnen. Alles schon probiert. Der Rest ist dann Geschmackssache.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Ähm, bist du dir da ganz sicher ?

Und wie machst du denn den Blindtest ?
Nur mit deinen Miks natürlich…Oder ?
Hm…

Ich persönlich denke man könnte mit Blindtests was Bild und Ton angeht nicht wenige ganz ausgekochte Profis ganz schön übers Ohr hauen und auch zum nachdenken bringen…

Aber natürlich nur wenn sie eben gar nicht wissen was überhaupt verwendet wird…

Ich meine, womöglich viele Leute die mit Neumann, Schoeps und ähnlichem arbeiten wollen und das auch tun wissen doch womöglich gar nicht wie ein modernes Rode überhaupt tönt.

Weil sie sich auf so ein tiefes Niveau niemals herunterlassen würden…;)
Gruss Boris



Antwort von rush:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Ich meine, womöglich viele Leute die mit Neumann und Schoeps arbeiten wollen und das auch tun wissen doch womöglich gar nicht wie ein Rode überhaupt tönt.
Weil sie sich auf so ein tiefes Niveau niemals herunterlassen würden…;)
Gruss Boris Das ist genau der Punkt... Viele hängen dahingehend noch ein wenig in der Vergangenheit oder haben es einmal versucht und womöglich negative Erfahrungen mit einem eher unbekannten Brand gemacht.

Das ist wie mit Sigma Objektiven die viele zu DSLR Zeiten verschmäht haben (oft zu Recht!) und dies bis heute tun - häufig dann jedoch zu Unrecht wenn man sieht was auch die Mitbewerber technologisch draufhaben.

Unsere Hörerfahrungen stützen wir häufig aus s.g. Standards der letzten Jahrzehnte - einfach weil wir wissen wie das vermeintlich zu klingen hat. Wir sind darauf geeicht - und Neues was davon minimal abweicht passt erstmal nicht ins Muster - allein weil es in Nuancen anders tönt. Ob besser oder schlechter ist dann per se erstmal schwer zu beurteilen - weil wir uns innerlich auf unsere bekannten Hörerfahrungen stützen.
Logisch - das liegt in der Natur der Sache, erschwert aber häufig eine wirklich objektive Bewertung, weil diese fast immer auch subjektiv gefärbt ist.

Bei einem Mikrofontest wäre ich mir keineswegs sicher ob das alle immer so korrekt und eindeutig zuordnen würden, schon gar nicht wenn die Spuren zusätzlich leicht angepasst wurden wie man es bei Kamerashootouts macht.



Antwort von Pianist:

Also ich habe das sowohl in den Radioforen als auch im Recordingforum schon gemacht. Natürlich sage ich vorher, welche Mikrofone da mitspielen. Ich lasse sie auch wieder vollkommen unbearbeitet, bringe sie nur auf gleiche Lautheit. Es ist mit etwas Erfahrung auch keine Kunst, ein U 87 von einem M 930 zu unterscheiden. Auch ein TLM 170 kann man von einem TLM 193 unterscheiden, zwar nutzen beide die gleiche Kapsel, der Rest ist aber sehr unterschiedlich, und vor allem rauscht das TLM 170 sehr viel mehr als alle anderen.

Es gibt Leute, die sogar den Unterschied zwischen einem M 930 und einem M 930 Ts hören.

Übrigens: Das einzige Mikrofon, was mir mal im laufenden Betrieb ausgefallen ist, und das auch noch gleich am ersten Einsatztag, war ein Sennheiser MKH 8050. Das ist überhaupt der Grund, warum ich danach zu einem MK 41 kam.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

Pianist hat geschrieben:
Das mit den Kleiderbügeln kenne ich nicht, erzähl mal.
Das war ein Test von einem HiFI Magazin in den 90er Jahren.
Die haben nen Blindtest mit 1000 $ Lautsprecherkabeln vs. Drahtkleiderbügel gemacht.
Ist natürlich nicht gut für die 1000 $ Kabel ausgegangen.

Das was man hört, oder zu hören glaubt hat auch viel mit der Erwartungshaltung zu tun.
Es gab mal vor ein paar Jahren nen Blindtest, da wurde 2 Gruppen von jeweils 20 Leuten 5 mal hintereinander das exakt selbe Stück vorgespielt.

Die erste Gruppe wurde nur gefragt welches der (vermeintlichen) 5 Beispiele besser klingt,
während der zweiten Gruppe gesagt wurde das Beispiel 1 mit Equipment X aufgenommen wurde was XYZ Dollar kostet,
und Beispiel 2 mit Equipment Z aufgenommen wurde was XYZ Dollar kostet usw.

Kannst dir ja vorstellen wie das ausgegangen ist - bei Gruppe 1 waren die Ergebnisse wie zu erwarten völlig zufällig verteilt, bei Gruppe 2 wurde die Qualität (mit minimalen Ausreißen) durchgehend proportional zum Preis des vermeintlichen Equipments bewertet.

In Wirklichkeit hatten alle Teilnehmer immer nur das selbe Stück gehört, die "Unterschiede" wurden dann von der eigenen Erwartungshaltung au dem Hut gezaubert.



Antwort von Darth Schneider:

Das würde heute auch nicht anders ausschauen, auch mit den Kameras und Gläsern wäre sowas in der Art auch machbar….

Das wäre doch mal was aufregendes für SlashCAM…;)))
Gruss Boris



Antwort von Pianist:

Ok, kann ich mir alles lebhaft vorstellen... :-)

Bei Lautsprecherkabeln schlägt die Physik natürlich schon in gewisser Weise zu, also da braucht man eben einen gewissen Leitungsquerschnitt, aber alles darüber hinaus halte ich für Blödsinn. Im Film- und Fernsehbereich ist das eh nicht relevant, weil wir es da ja in der Regel mit Aktivlautsprechern zu tun haben, die über ein gewöhnliches XLR-Mikrofonkabel angeschlossen werden.

Es gibt ja auch Leute, die meinen, dass eine schwarze Schallplatte anders klingt, wenn man sie vorher tiefgefroren hat. Da bin ich ja geneigt, das sogar für möglich zu halten. Aber wenn mir jemand sagt, das eine CD anders klingt, wenn man sie tiefgefroren hat, dann würde ich den am liebsten zwangseinweisen.

Matthias



Antwort von pillepalle:

Ein paar Industriestandarts gibt's ja nicht ohne Grund und die Erfahrung von Leuten auf großen Produktionen sind eben andere, als die des Indie-Filmers, der mit kleiner Crew irgendwo filmt. Wer das beruflich macht, für den spielt es auch eine geringere Rolle, wenn ein Mikro zwei oder dreimal teurer ist, weil sich auch nur ein einziger Vorteil schnell bezahlt machen kann. Und natürlich kann man auch mit günstigem Equipment gute Aufnahmen machen.

Aber so wie ich bei einer großen Produktion nicht mit DSLM als Hauptkamera auflaufe, laufe ich auch nicht mit zwei günstigen Mikros, Recorder und WirelessGo Funkstrecken auf.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Matthias
Die CDs sollen viel besser tönen wenn man sie mit der Klinge rasiert…



Und die Schallplatten auf einem hochwertigen Plattenspieler sollen eindeutig immer noch besser tönen als die CDs..
Gruss Boris






Antwort von Pianist:

Da spielen dann sicher auch Jugenderinnerungen mit rein. Aber natürlich klingt eine gute gepflegte Schallplatte hervorragend, wenn sie auf einem EMT 948 abgespielt wird.

Was die Nummer mit den CDs und DVDs angeht: Da kann ich wirklich nicht folgen. In digitalen Systemen gibt es nur zwei Zustände: geht oder geht nicht. Man kann durch mechanische Eingriffe keine Klangänderungen bewirken. In analogen Systemen sehr wohl.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Ich kann mir das auch echt nicht vorstellen was es bringen soll das Scheiberl zu rasieren….;))))
Gruss Boris



Antwort von Brahmavata Smithee:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Dieser Keep Moving Doku Trailer sieht wirklich sehr toll aus, und tönt auch ebenso.
Hut ab.
Wo kann ich mir dann den ganzen Film anschauen ?
Mich als Ex Tänzer interessiert das natürlich eher von der tänzerischen Seite aus gesehen, die Bilder erinnern mich an alte Zeiten..;)

Womit hast du gedreht und wie hast du das B/W so schön hingekriegt ?
Gruss Boris Hallo Boris,
du findest ihn hier

https://fishermansframe.gumroad.com/l/abtyf

und beim Streamingportal Sooner.

Wegen der Bandbreite beim Stream habe ich die Stereo-Variante genommen.
Ich tingele weiterhin noch Programmkinos ab.
Da ich ihn ohne jede Filmförderung und Senderbeteiligung gedreht habe,
gab es nach den Regularien auch keine Verleihförderung, trotz guter Berlinale-Kritiken.
Und es war die Corona-Berlinale:
Statt bis zu vier Aufführungen für Fachpublikum im Kino gab es zwei online-Screenings,
ohne sich austauschen zu können...

Gedreht ist er - Kamerafreaks müssen jetzt stark sein - auf einer Canon XH-A1 und Panasonic GH2.
Wobei das Kameramikro der XH-A1 Tonseitig für Stereo-Atmos sehr gut war.
Einige Szenen sind in Chile gedreht, der Verkehr mit quietschenden Federungen
und löchrigen Auspufftöpfen klingt larger than life, als hätte ein Sounddesigner drangesessen.
Alle Interviews mit dem 416, ich mag den Ansteckersound nicht

Schwarz-Weiss über Resolve, mit einer vorhergehenden "Farbkorrektur",
welch den Kontrast in S/W mitbestimmt.
Z.B. mehr Rot bei einer Strandaufnahme = Heller Sand, dunkler, kontrastreicher Himmel.

Noch etwas Making of:
https://zeitgeschichte-online.de/interv ... stilmittel

Und Kritik:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/tanz ... -1.5500247



Antwort von Darth Schneider:

Danke vielmals
Gh2, i love it…;)))
Könnte genau so gut ne Red sein…
Gruss Boris



Antwort von Stefan Playmountain:

Matthias, danke für deine Aufnahmen! Ich muss sagen, dass mir subjektiv und zumindest für Deine Stimme das MKH 60 am besten gefallen hat, welches ich bisher fast gar nicht auf dem Schirm hatte im Vergleich zu den anderen Kandidaten. Schön unaufdringlich in den Höhen und erdige, kräftige untere Mitten, wenn man das so sagen kann.
Besitze selbst ein MKH416 und bin zufrieden damit aber ja, die kräftigen Höhen können mal Fluch, mal Segen sein. Auch sonst nicht immer die optimale Wahl. Daher bin ich noch auf der Suche. Bisher immer am meisten zum MKH50 oder KM184 geschielt, aber das MKH 60 gefällt mir hier echt besser, auch wenn es wieder ein Richtrohr ist.
Mein Bruder arbeitet bei Sennheiser, da gibt es praktischer Weise die Möglichkeit des Ausleihens :-)



Antwort von Pianist:

Im Prinzip muss man ja immer davon ausgehen, dass Richtrohre entweder im Korb montiert sind und ein Fell drüber haben oder ein Schaumstoffwindschutz drauf ist. Dem trägt der Freqzenzgang des MKH 416 Rechnung.

Beim MKH 60 hat man übrigens nicht nur einen schaltbaren 10dB-Abschwächer und eine schaltbare Tiefenabsenkung wie beim MKH 50, sondern zusätzlich noch eine schaltbare Höhenanhebung, wenn durch das Fell zu viel weggenommen wird.

Von meinem MKH 60 würde ich mich trennen, ich habe dafür keine praktische Verwendung mehr. Es ist ungefähr 15 Jahre alt und war zehn Jahre an meiner damaligen Ikegami Editcam HD. Da es von einem Rycote Softie und der Mikrofonhalterung komplett umschlossen war, sieht es heute noch wie neu aus.

Wenn wir uns auf einen vernünftigen Preis einigen, kannst Du es haben.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

Mal so interessehalber - diese fast schon esoterischen Klangnuancen über die ihr hier redet, davon ist doch nach der Audiopost sowieso nix mehr übrig, oder macht ihr gar keine Audiopost, daß euch der "raw" Klang eines Mikros so wichtig ist?

Ich meine ganz ehrlich - nachdem da mal ein-zwei Kompressoren, Limiter, mehrere EQs und wasnichtalles an anderen Effekten drüber gerutscht sind, spielen doch die Unterschiede zwischen nem 8060 und nem 416 keine Rolle mehr. Da macht doch schon allein die Art des EQ oder des De-S-ers den ich benutze einen größeren Unterschied im fertigen Ton..

Für mich macht das jedenfalls den Eindruck, als würde man über Nuancen im LOG-Bild von raw footage diskutieren.
Mhhh - das seichte Grau in den Tiefen der RED ist aber schon etwas runder als das der Alexa...



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Ja, ist so ein bisschen wie über die Color-Science verschiedener Kamerahersteller zu reden. Wenn das Rot bei Canon etwas anders aussieht als bei Panasonic, oder Blackmagic. Richtrohre gehören ja auch schon eher zu den etwas spezielleren Mikrofonen, weil sie für Situationen gemacht sind, wo das Mikro eben nicht frei und optimal platziert werden kann. Es soll ja nicht im Bild sein und bedingt durch den Abstand eben etwas gerichteter. Das bringt auch klangliche Nachteile mit sich.

Wenn man wählen kann, nimmt man aber oft ein Mikro das den eigenen Klangvorstellungen schon weitestsgehend entspricht. Gerade weil das die Arbeit in der Post erheblich erleichtert. Wenn ein Mikro schon out of the box gut/neutral klingt, dann spart man sich eben das nachträgliche Schrauben am Sound. Und wenn man mehrere Mikros im Einsatz hat, dann spielt es auch eine Rolle wie gut sie zueinander passen, sich schneiden und mixen lassen. Der Klang und was ein Mikro aufnimmt ist eben schon wichtig. Genauso wie das Handling, das beim 8060er und 416er schon etwas anders ist.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:

Wenn ein Mikro schon out of the box gut/neutral klingt, dann spart man sich eben das nachträgliche Schrauben am Sound. Das ist halt - ähnlich wie beim Bild - immer ne Frage was man denn am Ende haben möchte.

Die einen wollen ein neutrales/realistisches Bild, das so nah wie möglich an dem ist was man vor Ort gesehen hat, die anderen wollen aus Gründen der Dramaturgie ein "bigger than life" Bild, weil sie die Realität für zu trivial und langweilig halten, um die Geschichte entsprechend zu unterstützen. So ist das halt auch beim Audio.

Wenn es nur irgendwelche hoppla-hopp Sachen sind, bei denen es in erster Linie nur darum geht das Zeug so schnell wie möglich raus zu hauen, und sich dabei möglichst viel Zeit, Aufwand und Arbeit zu ersparen, dann kann ich die Haltung natürlich verstehen.



Antwort von pillepalle:

Ja, wobei das nicht nur mit 'schnellem raushauen' zu tun hat, sondern eher mit dem spezifischen Einsatz. Warum hat Pavarotti nicht in ein schickes Großmembran-Röhrenmikro gesungen, sondern in ein schnödes neutrales Schoeps Kleinmembran-Mikro? Der hat eben auch die Stimme gehabt sich das erlauben zu können. Bei anderen Sängern muss eben erst herumgeschraubt werden. Ist beim Bild ja nicht anders. Das wichtigste passiert vor der Kamera und ein gutes Bild sieht auch mit einer mittelmäßigen Kamera noch gut aus. Aber je höher die Ansprüche, desto mehr geht es eben um die Details und die Feinheiten.

VG



Antwort von Pianist:

Ich persönlich finde ja, dass es kaum eine schlimmere Beschreibung für ein Mikrofon gibt als "neutral"... :-)

Wenn das die Forderung wäre, dann bräuchte man ja nur Messmikrofone. Aber wollen wir nicht eher das Mikrofon als klanggestaltendes Werkzeug nutzen? Ich weiß genau, wann ich eine Sprachaufnahme mit dem U 87 mache, und wann ich sie mit dem Gefell M 1030 mache.

Und so gibt es eben auch gute Gründe, wann man vor Ort ein MK 41 oder ein MKH 416, ein MKH 60 oder ein MKH 8060 nutzt. Ich habe gerade gestern in einer Facebook-Gruppe festgestellt, dass ich nicht der Einzige bin, der sich ganz bewusst ein MKH 50 als Kameramikrofon an die FX 6 geschraubt hat. Auch das hat konkrete Gründe.

Neben allen klanglichen muss man übrigens auch mechanische Aspekte berücksichtigen. Zum Beispiel: wie montiere ich ein Mikrofon? In welchen Winkel bekomme ich es? Da braucht man eben manchmal eher kurze und manchmal etwas längere Mikrofone. Auch die Empfindlichkeit gegen Griff- und Hantierungsgeräusche muss man berücksichtigen, weil sich daraus der Aufwand für die Montage ergibt.

Und auch ich sehe es so, dass es schöner ist, wenn man gleich am Anfang der Kette eine gute Aufnahme hat, an der man möglichst wenig machen muss. Den grundsätzlichen Charakter eines Mikrofones kann man auch gar nicht ändern.

Matthias



Antwort von pillepalle:

Pianist hat geschrieben:
Ich persönlich finde ja, dass es kaum eine schlimmere Beschreibung für ein Mikrofon gibt als "neutral"... :-) Gerade damit wirbt aber z.B. Schoeps. Denn die Idee dahinter ist, das Klangereignis so gut wie möglich einzufangen und es nachträglich dann gezielt den eigenen Klangvorstellungen anzupassen. Die Vergleiche mit dem vorgewürtzem Stück Fleisch von Jörg Wuttke diesbezüglich kennst Du bestimmt. Und ja, Messmikrofone werden auch für Musikaufnahmen eingesetzt, wie z.B. die Gefell Kugeln M221 und M102. Das ist aber eher die Ausnahme für Hauptmikrofone und in der Regel auf den Klassikbereich beschränkt.

Ich finde es spricht überhaupt nichts gegen färbende Mikrofone und wenn man damit am Ende zu einem besseren Ergebnis kommt, dann sind sie auch genau richtig einsesetzt. Auch wenn ein gutes Mikrofon recht universell einsetzbar ist, gibt es eben nicht das 'beste' Mikro, oder 'das Eine' das immer passt. Ist ja auch oft eine Frage des Geschmacks.

Ich habe ein aktuelles Beispiel von einer Wohnzimmeraufnahme mit meinen beiden Gefell Mikros und einer Studioaufnahme auf CD. Die Studioaufnahme der CD ist nicht nur aufwendiger instrumentiert sondern natürlich auch etwas ausgewogener. Wenn man so will besser, weil perfekter. Da wurden vermutlich auch einige Plugins, EQ und Effekte drüber gejagt. Bei meiner Wohnzimmeraufnahme nicht und ich habe die Sängerin auch weniger in den Vordergund gestellt. Das war aber mein persönlicher Geschmack gewesen, weil ich auch nicht ständig Musik mixe.

Klar klingen sie anders, aber ist die eine Aufnahme jetzt viel besser als die andere? Mir gefallen die Mikros out of the box schon recht gut und ich habe eben nicht das Bedürfnis gehabt da noch viel dran herum zu schrauben. Ich glaube eben das ähnliche Mikros eines anderen Herstellers relativ wenig an meiner Aufnahme geändert hätten und es viel mehr um andere Dinge geht. Eben wie man sie einsetzt. Das ist vermutlich wichtiger als klangliche Nuancen.





VG



Antwort von Pianist:

Bei Musikaufnahmen finde ich auch, das Authentizität vor technischer Perfektion geht. Mir ist ein Live-Mitschnitt samt Publikumsreaktionen, wo auch mal jemand hüstelt oder man einen Stuhl hört, viel lieber als eine total klinische Studioaufnahme.

Das Schoeps MK 41 setze ich deshalb zum Angeln ein, weil es kurz ist und ich damit in nahezu allen Situationen gute Ergebnisse bekomme. Da verspüre ich allerdings oftmals das Verlangen, etwas Härte aus den Mitten rauszunehmen.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Und ich behaupte ja immer noch das der Schauspieler und Imitator da unten gar nicht schlechter gesungen hat wie Pavarotti.;)) (ab ca 5Min.)



Un beide brauchen eigentlich theoretisch gar kein Mikrofon und füllen dir trotzdem die ganze Halle mit ihrer Stimme…;))
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Boris

Haha... ich würd' mal sagen, verglichen mit dem Original, ein Unterschied wie Tag und Nacht ;)

https://youtu.be/eQSNVBLTXYY&t=0m15s

VG



Antwort von Darth Schneider:

Klar, aber ich glaube der Blessing brachte echt Glas zu bersten.
Bist du zu nah womöglich kommen auch Trommelfelle an ihre Grenzen…;))))))
Gruss Boris



Antwort von Pianist:

Die Schoepse haben sich in der Klassik-Welt nicht nur wegen ihrer klanglichen Qualität, sondern auch wegen des Formfaktors durchgesetzt. Die sind eben sehr klein und durch die aktiven Rohre kann man sie wunderbar überall sehr unauffällig hinstellen. Es kommt eben nicht nur auf das Mikrofon, sondern auch auf das Zubehör an. Sennheiser geht ja mit dem 8000er-System einen ähnlichen Weg, aber Schoeps hat ein paar Jahrzehnte Vorsprung.

Matthias



Antwort von Blackbox:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Ich meine ganz ehrlich - nachdem da mal ein-zwei Kompressoren, Limiter, mehrere EQs und wasnichtalles an anderen Effekten drüber gerutscht sind, spielen doch die Unterschiede zwischen nem 8060 und nem 416 keine Rolle mehr. Da macht doch schon allein die Art des EQ oder des De-S-ers den ich benutze einen größeren Unterschied im fertigen Ton..
Naja. Wie ich schon schrieb gibt es Etliches, das (Physik!) nicht äquivalent in der Post 'gefixt' werden kann.
Wenn die Stimmen nicht gut isoliert sind, dann arbeitet halt ein jeder Kompressor schnell 'falsch', indem nicht nur die Stimme verdichtet wird, sondern auch Raum/Nebengeräusche etc. nach vorne kommen.
Und ja: Raum lässt sich vor dem Compressor mit RX und Co. halbwegs gut reduzieren, aber eben auch nur 'halbwegs'(!).
Zudem ist gerade bei akustisch anspruchsvollen Produktionen (akustischer Jazz, Klassik, ...) jede 'übertriebene' Effektkette auch mit Nebenwirkungen verbunden.
Da schraubst Du 2 Tage lang am perfekten Sound (teure PlugIns müssen sich ja schließlich bezahlt machen ;-) ) und an der richtigen Raumgestaltung, aber der fiese 'Bypass' Schalter zeigt Dir gnadenlos auf, dass da längst sowas wie ein 'Vorhang' vor die Lautsprecher gefallen ist und Direktheit, Klarheit, und Präzision 'irgendwie' auf der Strecke geblieben sind. Nicht unbedingt durch ein identifizierbares PlugIn xy, sondern eher durch eine insgesamt zu hohe Anzahl von 'Effekten'.
Woran das liegt weiss ich nicht (möglicherweise spielen Übergänge von 32bit Fließkomma auf 24bit an den Nahtstellen zwischen DAW und Drittanbieter PlugIn eine Rolle, oder es ist irgendwas anderes).
Jedenfalls ist es deutlich hörbar.
Es ist einfacher und bringt ein besseres Ergebnis, wenn - da hat 'Pianist' mE vollkommen Recht - das Ganze mit 'amtlichen' Mikros abgenommen wurde, alle Kanäle bei der Aufnahme durch ein sauber ausgesteuertes(!) ADT-Pult (oder Vergleichbares) gelaufen sind, wo ggf.schon einige 'basics' an Entzerrung etc. pre-rec passiert sind.
Im Idealfall beschränkt sich die Nachbearbeitung dann hauptsächlich auf Lautstärken, behutsame Frequenzkorrekturen wo sie nötig sind (Flügel ist meist ein sicherer Kandidat) behutsame Kompression, Panning, etc. und das Ding klingt wie es soll.
Bei weniger empfindlichem Material geht natürlich viel mehr in der Postprod., aber die Grenzen von 'fix it in the mix' sind trotz zahlreicher Innovationen der letzten 2-3 Jahrzehnte doch deutlich enger als gelegentlich angenommen wird (mag aber auch sein, dass da künftig noch was kommt).
Umgekehrt gilt natürlich, dass schlechte oder 'unrettbare' Aufnahmen heutzutage zu knapp 100% nicht mehr durch 'zu billige' Mikros einer 'falschen Marke' zustande kommen, sondern durch Unkenntnis, Anwenderfehler und/oder Zeitdruck und/oder Problem-locations.
Kein Geld für >2k€ Shotguns oder SD-Preamps zu haben taugt schon lange nicht mehr als Ausrede für schlechte Tonaufnahmen, da auch die mittelpreisigen Mikros und Preamps seit mind. >10 Jahren fraglos gut genug sind um echte 'Soundkatastrophen' sicher abzuwenden.
Der Umkehrschluss, dass zB Unterschiede zw. 416 und 8060 praktisch irrelevant seien ist allerdings nu auch nicht richtig.
Gutes und möglichst genau passendes Ausgangsmaterial ist im Ergebnis mE IMMER besser als nachträglich Korrigiertes.

'Vom Ende her gedacht' ist natürlich bei all dem vielleicht wirklich Vieles 'Perlen vor die Säue', da eh immer öfter auf tablets, notebooks und Telefonen konsumiert wird, mit D&B optimierten Kopfhörern oder über die elenden Lautsprecherchen heutiger Flatscreens.
'Medien to go' sozusagen ...
Dazu kommt noch die veränderte Hörerwartung, da die Menschen täglich regelrecht zugeknallt werden mit oft allergruseligstem Lavalierton selbst - oder gerade? - in den öffentlich-rechtlichen.
Nicht selten ist ja mittlerweile der 'Rode Youtube'-Sound oder der 'SM7-Youtube-Sound' um Längen besser als die Zumutungen der 'offiziellen' Medien bei 'Talk, EB undsoweiter.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich denke wir sprechen von unterschiedlichen Szenarien.

Für meine Art von Arbeit heißt Micro zu 95% Dialog (und damit mono) - Musikinstrumente und Musik per se sind noch mal ne andere Nummer.

Außerdem geht meine Überlegung natürlich von ordentlich aufgenommenem Ton aus, nicht von irgendwelchen Grenzfällen und Unfällen oder ungut platzierten Mics.

Allerdings würde mich mal interessieren - ernstgemeine Frage, Audio ist für mich ja nur ne Randbaustelle - worin denn die Unterschiede zwischen z.B. einem 416 und einem 8060 rein klangmäßig liegen.

Am Ende läuft's doch darauf raus - stumpf gesagt - welche Frequenzen wie laut aufgenommen werden. Und warum sollte man das mit nem Frequez/EQ Match nicht zwischen den beiden ausbügeln können?

Es gibt ja Plugins die zig Micros "simulieren". Wie gut die sind kann ich natürlich nicht sagen, weil ich keinen Vergleich zu den originalen hab, aber ehrlich gesagt, wenn man die so durch klickt, klingt das für mich hauptsächlich an leichten EQ Kurven. Manche sind ein bisschen basslastiger, manche höhenbetont, manche eher neutraler etc. - manchmal hör ich aber auch so gut wie keinen Unterschied.



Antwort von holger_1:

"Brahmavata Smithee" hat geschrieben:

Noch etwas Making of:
https://zeitgeschichte-online.de/interv ... stilmittel
Du erwähnst in dem Interview, das das Projekt 42 Audiospuren hatte. Kannst du kurz beschreiben, wie es zu dieser Anzahl gekommen ist?

VG

Holger



Antwort von Blackbox:

@Frank Glencairn
Ja ok., Du bist ja auch weder Hobbyist noch Amateur und kannst natürlich sauberen Mono-ton holen.
Wenn die Ergebnisse stimmen - was ja offensichtlich der Fall ist - gibts auch keinen rationalen Grund das Equipment zu erweitern, zumal ja auch Erfahrung im Umgang mit dem jeweils vorhandenen bzw. verwendeten Zeug ne wichtige Rolle spielt.
Da bei mir 1-kanal Mono-Ton zwar auch, aber doch eher selten vorkommt sieht der 'Mikrofonpark' (>30Stk.) logischerweise etwas anders und diverser aus und die Unterschiede zwischen den Mikros fallen - je nach Einsatz - stärker ins Gewicht.
ps.:
Was die Unterschiede konkret angeht ist es (siehe weiter oben) eben nicht nur der Frequenzgang der Frontaleinsprache, sondern die Gesamtcharakteristik im 360°-Feld.
Wo das 416 eine sehr schmale Keule im Konsonantenbereich macht bleiben die anderen mkh's quasi breiter.
Du merkst das sofort wenn Du mal vergleichend Dialoge angelst:
Beim 416 hast Du im Falle von 'Daneben zielen' umgehend einen Hochtonabfall in den für Sprachverständlichkeit zentralen Frequenzen, den Du auch sehr deutlich im Kopfhörer wahrnehmen kannst.
Heisst natürlich zugleich, dass ausserhalb des schmalen 'Zielbereichs' die entsprechenden Frequenzen in Relation zur Frontaleinsprache stärker abfallen.
Daraus ergibt sich dann auch die bessere 'Isolation' von Stimmen zur Umgebung und zwischen Stimmen untereinander. Die direkt frontalen Stimmen stehen sozusagen 'weiter vorne' und setzen sich im Mix besser durch.
Wenn Du das mit EQ versuchst zu simulieren hebst Du ja immer alles an, also auch den Raumbereich, der eigentlich abgedämft bleiben soll.
Ist das so einigermaßen verständlich/nachvollziehbar formuliert?
p.p.s.:
Dieser 'Vorteil' stellt allerdings gleichzeitig in anderen Anwedungsfällen einen deutlichen Nachteil dar.
Wenn sich etwa eine Klangquelle in Bezug auf die Einsprechrichtung des Mikros bewegt verschiebt sich der Sound der Stimme deutlich, was ja in aller Regel nicht gewünscht ist.
Ebenfalls uU - je nach Raum - störend: bei Bewegung des 416 im Raum (woanders hinzielen/schwenken um weiter straight auf der Stimme zu bleiben) kann es zu wahrnehmbaren Verschiebungen in der Klangfarbe des Raumes (Hallraum und Erstreflexionen) kommen, weshalb indoor ggf. auch lieber ein mkh50 oder äquivalente Supernieren eingesetzt wird. Im Gegensatz zu anders lautenden Gerüchten ist das Problem aber längst nicht in allen Räumen vorhanden, und oft kann auch indoor mit 416ern ein sauberer 'vorne stehender' Dialog ohne Raumverfärbungen geangelt werden.
Was ja auch noch wichtig ist:
nicht nur der Sound 'solo' (oft wird ja dieses 'möglichst warm und voll' angestrebt) ist relevant, sondern vor allem das Verhalten des Sounds im Gesamtmix. Der 'warme volle Sound' ist oft im Kontext einem beim Solo-Aböhren zunächst als zu scharf empfundenen Sound unterlegen.
Auch da kann das 416 durchaus punkten.
Merke: Sounds mehr nach hinten zu stellen ist immer einfacher als Sounds ohne zu starke Lautstärkenanhebung nach vorne zu holen.
Mitverantortlich für sowas auch: Blauertsche Bänder
http://www.sengpielaudio.com/DieRichtun ... nebene.pdf
bzw.:
http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutu ... aender.pdf



Antwort von pillepalle:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Für meine Art von Arbeit heißt Micro zu 95% Dialog (und damit mono) - Musikinstrumente und Musik per se sind noch mal ne andere Nummer.

Außerdem geht meine Überlegung natürlich von ordentlich aufgenommenem Ton aus, nicht von irgendwelchen Grenzfällen und Unfällen oder ungut platzierten Mics.

Allerdings würde mich mal interessieren - ernstgemeine Frage, Audio ist für mich ja nur ne Randbaustelle - worin denn die Unterschiede zwischen z.B. einem 416 und einem 8060 rein klangmäßig liegen.

Am Ende läuft's doch darauf raus - stumpf gesagt - welche Frequenzen wie laut aufgenommen werden. Und warum sollte man das mit nem Frequez/EQ Match nicht zwischen den beiden ausbügeln können? Mikrofone muss man in realen Situationen hören um sie wirklich beurteilen zu können. Es gibt vieles was sich rein aus den technischen Daten nicht ablesen lässt. Weder den Klang noch andere wichtige Faktoren. Ein Unterschied bezogen auf Deine Frage ist z.B. das ein 416 etwas schärfer bündelt, also einen rapidere Dämpfung hat, als ein 8060, das sich diesbezüglich etwas weicher verhält. Sowas läßt sich z.B. nicht mit ein wenig EQ wegbügeln. Die Vorstellung mit ein paar Mausklicks Mikro A wie Miko B klingen zu lassen funktioniert in der Praxis fast nie.

Ich glaube ein Faktor den viele unterschätzen ist, dass man die Dialoge des Location Sound eben 'on location' aufnimmt. Das unterscheidet sich stark von der Situation vieler Mikrofonvergleiche, oder Studioaufnahmen. Und da spielt der Klang des Off-Axis Tons (der Nebengeräusche) genauso wie das Bündelungsmaß eine wichtige Rolle. Also nicht nur wie stark seitlich einfallender Schall gedämpft wird, sondern auch wie er klingt. Bei Interferenzrohren ist das nie linear über den gesamten Frequenzbereich und daher klingen sie oft auch ein wenig künstlich.

Es gibt ein ganz gutes Interview mit der Location-Sound Legende Jeff Wexler, der erzählt wie sie festgestellt haben, dass eine Superniere (in dem Fall ein MK41) auch Outdoor viel besser klingt als ein Richtrohr (MKH416) und sie, wenn möglich, auch Outdoor immer der Superniere den Vorzug geben. Das gilt im Grunde für praktisch jede Superniere verglichen mit einem Interferenzrohr. Merkt man aber erst, wenn man sie unter realen Bedingungen einsetzt.



VG



Antwort von Frank Glencairn:

@pille & blackbox

Danke für die ausführlichen Erklärungen -das war echt interessant.

Wie schon gesagt ist Audio für mich nur eine Nebenbaustelle, ich mach das ja nur in Ausnahmefällen selbst,
und da sind es rein statische Interview Situationen, mit dem Boom auf nem Ständer.



Antwort von Pianist:

Mit einem MK 41 kommt man einfach auch sehr viel näher von oben an einen Kopf heran, weil nicht erst noch das Richtrohr dazwischen ist. Man hat also automatisch mehr Nutzsignal. Ich setze ja seit zwei Jahren auch fast nur noch das MK 41 zum Angeln ein. Ursprünglich hatte ich da den Cut60 zwischen Kapsel und Verstärker und wollte direkt in den Mikrofoneingang der Kamera, aber ich fand dann doch, dass ich damit zu wenig Kontrolle habe. Und da mir sowohl die Qualität des Mikrofonvorverstärkers als auch des Limiters im SQN extrem gut gefällt, habe ich inzwischen mein SQN wieder zu 100 Prozent dabei. Das kann ich mir schnell umhängen, ist nie ein Problem. Da schalte ich die Tiefenabsenkung auf erste Stufe und habe dann kein Problem damit, dass möglicherweise der Vorverstärker durch extrem pegelstarke tiefe Frequenzanteile überfahren wird. Bei einer Kugel wäre das noch heftiger als bei einer Niere oder Superniere.

Jetzt noch mal generell: Die Art und Weise, wie ein Schallwandler den Schall wandelt, ist eben höchst unterschiedlich. Gerade bei Sprachaufnahmen im Studio wird das sehr deutlich. Allein schon die Frage, ob ein Übertrager vorhanden ist oder es sich um eine transformatorlose Schaltung handelt, macht einen großen Unterschied. Offenbar scheinen das viele Leute so zu hören, denn es gibt ja inzwischen vom Gefell M 930, was an sich transformatorlos arbeitet, eine Version mit Übertrager. Dann spielt auch noch eine Rolle, ob es sich um eine rand- oder mittenkontaktierte Kapsel handelt.

Der Übertrager macht alles ein wenig "runder" und komprimiert auch ein wenig an. Der Effekt ist nicht ganz so stark ausgeprägt wie bei der Röhrensättigung, aber immerhin. So sitzt eine Sprachaufnahme mit dem U 87 ganz von alleine weit vorne in der Mischung, außerdem klingt man damit ein wenig "männlicher".

Mir ist es jedenfalls sehr lieb, wenn ich an einer Aufnahme so wenig wie möglich bearbeiten muss. Wenn ich hin und wieder mal einen Audioguide aufnehme, dann nehme ich das Gefell M 1030 und bearbeite das Signal überhaupt nicht, außer dass ich eine kleine Resonanz bei 150 Hz rausnehme, das ist bei meiner Stimme immer nötig. Denn das M 1030 gibt mir ein sehr sauberes, fein aufgelöstes, sehr rauscharmes Signal mit sehr sauberen S-Lauten.

Je weniger man an einer Aufnahme machen muss, um so besser klingt sie. Und wenn ich was dran mache, dann immer auf analoger Ebene mit meinen ADT-Modulen, weil das einfach viel besser klingt als wenn man das mit Plugins digital nachbildet.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Frage am Rande:
Gibt es auch bezahlbare empfehlenswerte Hypernieren Mikrofone, zum filmen ?
Am liebsten wäre mir eins das ich über XLR und Miniklinke nutzen kann..

Ich hatte das auch schon früher gelesen das die Hypernieren eigentlich grundsätzlich besser tönen als Richtrohr Mikrofone.
Aber im eher Low Budget Bereich sind diese eher spärlich vorhanden.
Und Richtrohre hingegen gibt es gefühlt wie Sand am Meer….
Warum ?
Sorry wegen der etwas Of Topic Fragen.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Ich bin mit meinem Oktava MK-012 sehr zufrieden.

Das ist zwar ein Test mit der Nierenkapsel, nicht mit der Hyperniere, die ich hab, aber du bekommst ein Gefühl dafür.




Hier ist eines mit der Hyper Kapsel






Antwort von Pianist:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Frage am Rande:
Gibt es auch bezahlbare empfehlenswerte Hypernieren Mikrofone, zum filmen ? Weil das eben höhere Ingenieurskunst ist... :-)

Jörg Wuttke, der damalige Chefentwickler von Schoeps, meinte mal auf der Tonmeistertagung: "Das baut uns auch in 50 Jahren kein Chinese nach".

Zwei sehr filmtypische Hypernieren wären das Schoeps MK41 (mit kurzem oder langem Verstärker) und das Sennheiser MKH 50. Das MKH 50 hat den Vorteil, dass es einen schaltbaren Tiefenabsenker und einen schaltbaren Pegelabschwächer hat, sollte also auch als Kameramikrofon nie für Probleme sorgen, auch nicht, wenn man neben einer Stopfmaschine steht.

Und zum Thema "bezahlbar": Wir haben ja nun das Glück, in einer Branche zu arbeiten, in der sehr gut bezahlt wird. Außerdem profitieren wir davon, dass die Kameras in den vergangenen Jahren sehr viel billiger geworden sind. Von daher sollten vernünftige Mikrofone budgetmäßig echt kein Problem sein. Beim Zeiss-Zoom habe ich einen Moment länger nachgedacht, dann fiel mir durch den Gebrauchtkauf die Entscheidung aber doch leicht.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

@Matthias
Meine Frage sollte keinesfalls irgendwie abwertend gegen über den Schoeps Miks und so sein.

Seien wir ehrlich wenn ich die Kohle hätte würde ich doch auch gar nicht über billige Varianten nachdenken und mir auch gleich die besten holen….

Andererseits verstehe ich den Frank auch, weil wer eh bei wichtigen Projekten ein Tonmann mit ganz eigenem Equipment dabei hat, braucht dementsprechend auch nicht den Spagat wegen einem Interview zu machen…;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Wenn wir ehrlich sind geben wir 4000,- für 'ne Kamera aus, aber der Audiorecorder, oder das Mikro, darf dann nicht mehr als 200,-€ kosten :)

VG



Antwort von Pianist:

Ja, ich muss zugeben, dass mich diese stiefmütterliche Behandlung des Tons schon immer gewundert hat. Und vor allem: früher haben wir 40.000 EUR für eine Kamera ausgegeben, heute nur noch 4.000 EUR. Da bleibt also eigentlich mehr als genug Geld für guten Ton übrig, zumal man tontechnische Geräte ja wirklich über Jahrzehnte nutzen kann.

Matthias



Antwort von ruessel:

einen schaltbaren Pegelabschwächer hat, sollte also auch als Kameramikrofon nie für Probleme sorgen, auch nicht, wenn man neben einer Stopfmaschine steht. Aus meiner Sicht sind die Pegelabschwächer der größte Blödsinn. Erstmal, Pegelabschwächer wurden in den 50er Jahren benötigt, um die Eingangsröhre nicht zerren zu lassen. Heute wird es nicht mehr benötigt, die Pegel lassen sich am Aufzeichungsgerät extrem abregeln. Zweitens, Pegelabschwächer niemals am Mikrofon, sondern immer auf der Rekorderseite. Störungen werden so im gleichen Verhältnis mit abgeschwächt, während im Mikrofon abgeschwächt, das Nutzsignal die Kabelstörungen addiert bekommt.
Drittens, bei lauten Maschinen wird ein Pegelabsenken nix nützen, wenn es zerrt, ist die Kapsel längst übersteuert, es wird nur das verzerrte Signal abgeschwächt.
Jörg Wuttke, der damalige Chefentwickler von Schoeps, meinte mal auf der Tonmeistertagung: "Das baut uns auch in 50 Jahren kein Chinese nach". Stimmt wahrscheinlich nicht. Ich habe hier auf Empfehlung eines bekannten Mikrofonveredlers einen Chinanachbau vom KM184 (Neumann), das wurde so genau frech kopiert, es klingt auch so (konnte es selber noch nicht testen). Nur kostet es nicht 750,- sondern 60,-.



Antwort von pillepalle:

Zugegebenermaßen braucht man Padschalter heutztage nur noch in Extremsituationen, aber sie machen am Mikro viel mehr Sinn. Ein bereits verzerrtes Signal zum Preamp und Wandler zu schicken macht es jedenfalls nicht.

Über günstige Mikros kann man lange streiten, aber ich hatte noch keinen Klon gesehen, der ein gut gemachtes Mikro wirklich ersetzt. Habe mir ja mal zwei sE8 Nieren von sEelectronics gekauft. Super günstige Nierenkapseln aus chinesischer Herstellung. Klingen auch gut, sehen solide gebaut aus, aber eine Schirmung ist praktisch nicht vorhanden. Sobald mein Handy in die Nähe des Mikros kommt hat man Störgeräusche. Da kann ich bei meinen Sennheiser oder Gefell Mikros rumfuchteln wie ich will, die fangen absolut nichts davon ein. Und bei Filmton, wo man ja häufig mit Störquellen am Set, oder dem Aufnmahmeort zu tun hat, ist das nun mal ein KO-Kriterium. Und das ist nur ein Beispiel.

Man muss eben wissen, wann und wo es Sinn macht zu sparen und wann weniger.

VG



Antwort von ruessel:

Man muss eben wissen, wann und wo es Sinn macht zu sparen und wann weniger. Ja, meist patzen die Chinamänner im Detail (billig Kondensatoren Keramik statt Folie, oder Fehler beim Kapselnachbau). Den KM184 Nachbau zerlege ich ja, um eigene Projekte bauen zu können. Der erste Schritt war die Niere auf Kugel umzubauen. (klingt einfach besser). Bei dem Nachbau war tatsächlich es mit dem Abdecken der Rückwärtigen Schallöcher nicht getan. Es klang sofort massiv muffig.



Antwort von Pianist:

ruessel hat geschrieben:
Aus meiner Sicht sind die Pegelabschwächer der größte Blödsinn. Erstmal, Pegelabschwächer wurden in den 50er Jahren benötigt, um die Eingangsröhre nicht zerren zu lassen. Heute wird es nicht mehr benötigt, die Pegel lassen sich am Aufzeichungsgerät extrem abregeln. Nein, eben nicht. Das hängt mit der jeweiligen Schaltung zusammen, also in welcher Reihenfolge da die verschiedenen Elemente sitzen. Du kannst an vielen Kameras den Eingangspegel von zehn auf knapp über null runterregeln und es zerrt bei lauten Quellen immer noch, weil da die Übersteuerung schon passiert ist, bevor der Pegel abgeregelt wird. Daher hat Sennheiser schon vor 20 Jahren neben dem K6 ein K6 CL mit reduziertem Pegel gebaut, weil die Leute reihenweise den Bedarf hatten. Und deshalb hat Neumann das U 47 fet mit extrem niedrigen Ausgangspegel gebaut, weil die amerikanischen Analogmischpulte auf den niedrigen Pegel von Bändchenmikrofonen ausgelegt waren und bei kräftigem Pegel sofort zerren.

Man kann zum Beispiel mit zwei Kugeln und einem beliebigen Recorder keine Stereo-Atmo in einem Schienenfahrzeug aufnehmen, weil die tieffrequenten für uns unhörbaren Schallanteile jeden Eingang total überfahren und das Signal beim Digitalisieren vollkommen kaputt geht. Daher braucht man da unbedingt ein vorgeschaltetes mobiles Mischpult wie ein SQN, und muss dort den Bassabschwächer entsprechend nutzen. Ich wollte mal mit zwei KM 83 direkt in meinen Tascam HD-P2 gehen und konnte in der U-Bahn keinerlei Aufnahmen machen, es ist technisch einfach nicht möglich.

Matthias



Antwort von ruessel:

Ich wollte mal mit zwei KM 83 direkt in meinen Tascam HD-P2 gehen und konnte in der U-Bahn keinerlei Aufnahmen machen, es ist technisch einfach nicht möglich. das Problem mit Infraschall kenne ich von Windanlagen. Ob Kugel oder Niere ist egal, die Membrane der Kapsel lenkt bei beiden fast gleich aus, nur die Niere löscht den Bass durch die Laufzeit über die Rückseite aus - hat aber fast keinen Einfluss auf die Belastung der Schallmembrane selber.
Die Lösung ist ein Mikro mit möglichst kleiner Membrane...6mm oder 4mm. Da kann der "Bass" nicht so stark eingreifen. Wahrscheinlich am besten wären MEMs, die mit ihrer unter 1mm Membran haben gar kein Problem mit Bass, sie fangen auch deshalb erst ab 20 bzw. 70Hz an, Die Infraschallwelle bringt die Membran kaum zum schwingen, das geht erst höher recht gut, deshalb gehen auch alle MEMs locker bis 40 kHz.



Antwort von Pianist:

Tja, und die Kugel setzt eben schon bei fünf bis sieben Hz (theoretisch bei null Hz) ein. Diese ganzen Zusammenhänge muss man kennen, oder sich die Erfahrungen eben mühsam selbst erarbeiten. Hatte schon seinen Grund, warum ich mich oft in die Samstagsvorlesung von Eberhard Sengpiel an der UdK gesetzt habe...

Matthias



Antwort von ruessel:

Also 3 Hz konnte ich schon an einer Kugelkapsel selber messen - am Ozzi.

Aber in der Praxis, Kugel geiler im Klang als Niere UND vor allen Dingen sehr, sehr Windunanfällig.



Antwort von Pianist:

Ja, das stimmt. Früher waren viele Hörfunkreporter mit einem MD 21 ohne jeglichen Windschutz draußen unterwegs. Übrigens auch heute noch ein sehr gut klingendes Mikrofon.

Matthias