Frage von Klose:
Die BMCC 2,5k Rockt
Antwort von iasi:
und was sagt mir das jetzt?
ist ja nicht"s Neues, dass die BMCC einen höheren DR hat
dann ist die BMPC vielleicht auch noch etwas weniger empfindlich?
dafür bekommt man bei der BMPC eben auch einen Global Shutter, während die BMCC doch recht ausgeprägten Rolling Shutter serviert.
Antwort von otaku:
was mir aufgefallen ist, und mich etwas verwundert ist der Qualitätssprung zwischen RAW und ProRes was die Schäfte angeht.
Das die Farben unterschiedlich sind ist ja gewünscht, aber wieso ist selbst in einem herunter kompremierten Vimeo Video der Schärfe Sprung so drastisch sichtbar?
Antwort von cantsin:
Die Unterschiede im Dynamikumfang der beiden Kameras waren doch von Anfang an bekannt und wurden von Blackmagic auch klipp und klar kommuniziert - selbst im Namen der 4K-Kamera. Die heisst ja "Production Camera", weil sie wegen ihres geringeren Dynamikumfangs für ausgeleuchtete Szenen gedacht ist.
Antwort von CameraRick:
was mir aufgefallen ist, und mich etwas verwundert ist der Qualitätssprung zwischen RAW und ProRes was die Schäfte angeht.
Das die Farben unterschiedlich sind ist ja gewünscht, aber wieso ist selbst in einem herunter kompremierten Vimeo Video der Schärfe Sprung so drastisch sichtbar?
DaVinci (und so ziemlich jeder andere Debayer) haben als Default eine Schärfung im Entwicklungsprozess eingetragen. Wenn man die nicht raus nimmt (so wie hier), ist es natürlich schärfer. Man könnte fairer Weise das Prores auch noch nachschärfen, was mit dem Footage auch ganz gut geht :)
Was die Farben angeht, na ja. Bei der Kleinen fällt der Unterschied RAW/PR ja nicht so sehr auf; was er auch nicht sollte, sofern man im DaVinci das Material genau so debayerd, also als BMCFilm und nicht an den Settings dreht.
Bei der Production Cam hats mich echt verwundert, wie da der große Unterschied zustande kommt, wenn man davon ausgeht dass man es identisch entwickelt.
Antwort von Paralkar:
Is das ProRes der BMPC auch in Filmlog, schaut mir irgendwie nicht danach aus
Antwort von Axel:
Was die Farben angeht, na ja. Bei der Kleinen fällt der Unterschied RAW/PR ja nicht so sehr auf; was er auch nicht sollte ...
Warum aber? Dort steht ja 2,5k raw 1,8k ProRes, a.k.a. 1080p (seit FW 1.8 wohl sehr sauberes), gegenüber:
2073600 = FullHD (1920 x 1080 pixel)
2359296 = 2k in 16:9 (2048 x 1152 pixel)
3240000 = BMCC in Raw (2400 x 1350 pixel)
Da würde ich, ehrlich gesagt, einen krassen und unübersehbaren Unterschied erwarten. Könnte dies eine weitere Milchmädchenrechnung der Kategorie
Es kommt zuvorderst auf die Auflösung an sein?
Antwort von CameraRick:
Inwiefern sollte denn die Auflösung (1,25x größer) die Farben so massiv angreifen? Was genau hat es denn damit zu tun, dass Du auf einmal eine Blende mehr in den Lichtern hast, wie bei der Production Cam?
Schärfe, klar, aber Farben etc?
Antwort von Axel:
Inwiefern sollte denn die Auflösung (1,25x größer) die Farben so massiv angreifen? Was genau hat es denn damit zu tun, dass Du auf einmal eine Blende mehr in den Lichtern hast, wie bei der Production Cam?
Schärfe, klar, aber Farben etc?
Stimmt, das "Farben" überlas ich. Kleiner Rechenfehler deinerseits: Die Auflösung steigt im Quadrat, 4k wäre 4 x 2k, die Raw-Auflösung der BMCC ist 1,56 mal so hoch wie ihre ProRes-Auflösung.
Trotzdem, warum "sollte" der Unterschied bei der BMCC in Bezug auf die Farben denn weniger auffallen als bei der BMPC?
Antwort von cantsin:
Dynamikumfang wirkt sich logischerweise auf die Farbtiefe aus. Der begrenzende Faktor für die Dynamik ist dabei vor allem der global shutter. (Leute, hatten wir doch tausend mal und ist selbst auf Blackmagics Produktwebsite nachlesbar...)
Antwort von Drushba:
Hab mit der BMCC 2,4K letztes Jahr einen Kurzfilm gedreht und bin immer noch begeistert, vor allem was die Korrektur von (dem schlechten Monitor geschuldeten) versehentlich überbelichteten Szenen angeht. Das wäre mit der BMPC 4K ganz klar ein Fiasko geworden, zumal uns der externe Monitorausgang ausfiel, was bei beiden Cams das gleich große Risiko zu sein scheint. Mittlerweile bekommt man bei der BMCC 2,4K auch das Moire mit einem Mosaic-Filter ganz gut in den Griff, der Rollingshutter lässt sich in der Post reduzieren, ein Speedbooster bringt das auf ein helleres quasi-APSC-Format und die RAW-Dateien bleiben bei 2,4K noch gut handlebar. Wer 4k nicht braucht (und dazu zähle ich mich noch) kann mit der BMCC durchaus glücklich werden, glücklicher als mit der BMPC jedenfalls.
Antwort von iasi:
Global Shutter - wer"s braucht, nimmt die BMPC - wer eher DR benötigt, greift zur BMCC ... jede Kamera hat ihre Stärken und Schwächen - "besser" gibt"s nur im Hinblick auf das jeweilige Projekt - im Sinne von: "besser" geeignet für die jeweiligen Anforderungen.
Antwort von CameraRick:
Kleiner Rechenfehler deinerseits: Die Auflösung steigt im Quadrat, 4k wäre 4 x 2k, die Raw-Auflösung der BMCC ist 1,56 mal so hoch wie ihre ProRes-Auflösung.
Hm, ich bin ein blöder Pragmatiker und habe geschaut, wie hoch ich das Material skalieren muss um auf die Auflösung zu kommen, und das ist 125%. Nun sind 200% aber auch schon wieder 4K, dennoch vierfache Größe; blöder Denkfehler, müsste natürlich heißen: Horizontale und vertikale Aufläsung sind 1,25x Größer, nicht die gesamte, dann passts :)
Trotzdem, warum "sollte" der Unterschied bei der BMCC in Bezug auf die Farben denn weniger auffallen als bei der BMPC?
Ich meine es genau anders herum: ich verstehe nicht, wieso es bei der Production so stark auffällt, aber bei der Kleinen nicht. Bei der Kleinen ist es, wie ich es erwarte.
Antwort von Klose:
Also ist bei der BMP4K prores für die Katz, somit musst du die hohen Datenraten in RAW in Kauf nehmen
Nee danke
Antwort von iasi:
Also ist bei der BMP4K prores für die Katz, somit musst du die hohen Datenraten in RAW in Kauf nehmen
Nee danke
die BMPC kennt wenigstens komprimiertes RAW - hier gibt sich di BMCC unwissend und schaufelt ordentlich Daten
Antwort von Klose:
Du meinst die Daten der bmcc sind höher?
Hab grad die Liste nicht vor mir
Antwort von iasi:
zumindest schenkt sich komprimiertes UHD-Raw und unkomprimiertes 2,5k-Raw nicht viel.
Was die BMCC da an Daten produziert ist recht üppig - dagegen sind 4k einer Red fast schon handlich und klein.
Aber die BMCC hat einen netten DR - auch wenn die Lichter unschön ausbrennen (man muss die Lichter also schützen).
Antwort von CameraRick:
zumindest schenkt sich komprimiertes UHD-Raw und unkomprimiertes 2,5k-Raw nicht viel.
Die Frames der BMCC sind im Durchschnitt etwa halb so groß wie die der BMPC, ist immerhin 50%
Was die BMCC da an Daten produziert ist recht üppig - dagegen sind 4k einer Red fast schon handlich und klein.
Am besten schreibste das mal in Deine Signatur :)
Antwort von iasi:
Was die BMCC da an Daten produziert ist recht üppig - dagegen sind 4k einer Red fast schon handlich und klein.
Am besten schreibste das mal in Deine Signatur :)
Das wäre doch ziemlich langweilig, da es mittlerweile allgemein bekannt sein müsste.
Die BMCC gehört zu den Kameras, die das Vorurteil bzgl. dem Aufwand des RAW-Workflows noch bestätigen - mit ihren vielen einzelnen DNGs.
Antwort von Frank Glencairn:
[.... mit ihren vielen einzelnen DNGs.
mimimimi
Antwort von iasi:
[.... mit ihren vielen einzelnen DNGs.
mimimimi
tja - da weiß man nichts mehr zu entgegnen :)
Es ist aber eben nun einmal so, dass die BMCC eine SSD mehr als doppelt so schnell mit 2,4k-RAW voll schreibt, als eine Red-Scarlet dies mit 4k bei geringster Kompressionsrate tut.
Antwort von eko:
Tja,
iasi und BMC...
ist ne eigene Geschichte,die bereits Büchereien füllt.Scheint zum Lebensinhalt geworden zu sein:-)
Antwort von iasi:
Tja,
iasi und BMC...
ist ne eigene Geschichte,die bereits Büchereien füllt.Scheint zum Lebensinhalt geworden zu sein:-)
Ich hab sie nun mal - warum also sollte ich meine Erfahrungen damit nicht teilen?
Ich dachte, das Forum sei dazu da.
Oder wollen wir hier nur noch spekulieren und theoretisieren?
Ach ja - und Internet-Video-Tests auswerten?
Also wenn du geringere Datenmengen mit deiner BMCC erreichst, dann kannst du ja gern verraten, wie du das machst.
Ich hab hier jedenfalls 2 Aufnahmen der selben Sache - mal von der Scarlet, mal von der BMCC - und wenn ich die Dateigrößen vergleich, dann sehe ich eben den Unterschied.
Nun kommst du vielleicht wieder mit ProRes - und ich denke mir dann: Dafür braucht es keine BMCC - da wäre z.B. eine GH4 eine Alternative
Antwort von Frank Glencairn:
Iasi, wir haben alle längst kapiert, daß dir die Datenraten von unkomprimierten raw zu viel sind, und du mit deinem komprimierten Red Material besser zurecht kommst.
Es macht einfach keinen Sinn, das in jedem zweiten Post auf's neue zu betonen.
Antwort von eko:
"iasi"
Naja,es klingt nicht gerade Zufriedenheit durch,wenn Du über die verschiedenen BMC's und deren "Unzulänglichkeiten" berichtest.Hattest Du Dich denn nicht vor dem Kauf darüber informiert oder hat Dir einfach der vergleichsweise günstige Preis den Kopf verdreht?
Man darf sich wundern,wie viele gut damit zurechtkommen und einfach arbeiten.
Antwort von cantsin:
Die Antwort ist doch simpel. RED hat einen technisch komplexen Wavelet-Codec selbst entwickelt, um Raw-Material stark und qualitativ flexibel zu komprimieren. Durch den Codec und die ebenfalls selbstentwickelten Red Rocket-KArten war die Nachbearbeitung von Raw-Videomaterial schon vor vielen Jahren auf herkömmlichen Computern möglich.
Das war damals echtes Neuland (um mit der Bundeskanzlerin zu sprechen). In dem Codec stecken hohe R&D-Kosten, wahrscheinlich auch hohe Lizenzkosten für die Nutzung fremder Patente. Diese Kosten werden auf den Kaufpreis der Kamera umgelegt. Hinzu kommen die R&D-Kosten für die selbstentwickelten Sensoren. Da RED-Kameras in relativ kleinen Stückzahlen gefertigt werden, sind die Kameras auch dementsprechend teuer.
Blackmagic hat sich für den umgekehrten Weg entschieden. In den BM-Kameras steckt nur Technologie, die (a) BM sowieso schon entwickelt hatte (wie Field Recorder/Hyperdeck Shuttle und Resolve) oder (b) preiswert einkaufen konnte wie die Industriesensoren von CMOSIS, oder die (c) als offene Standards kostenlos verfügbar waren wie das MFT-Bajonett und eben CinemaDNG.
Das, und die hohen Stückzahlen, führt dazu, dass die BM-Kameras nur den Bruchteil einer RED kosten. Der Nachteil, den man sich damit erkauft, ist eben, dass es Technologie von der Stange ist . Maßgeschneiderte Lösungen wie der RED-Codec haben ihre Praxisvorteile, kosten aber eben auch.
Antwort von iasi:
"iasi"
Naja,es klingt nicht gerade Zufriedenheit durch,wenn Du über die verschiedenen BMC's und deren "Unzulänglichkeiten" berichtest.Hattest Du Dich denn nicht vor dem Kauf darüber informiert oder hat Dir einfach der vergleichsweise günstige Preis den Kopf verdreht?
Man darf sich wundern,wie viele gut damit zurechtkommen und einfach arbeiten.
das ist doch Geschwätz - und zwar immer wieder dasselbe - warum kannst du eigentlich nicht mal einfach eingestehen, dass die BMCC mit ihrem unkomprimierten RAW Datenmengen produziert, die im Vergleich zu anderen RAW-Kameras (auch vom selben Hersteller) sehr groß und unhandlich sind.
Ich verstehe schlicht nicht, weshalb man ein Stück Technik nicht objetiv betrachten kann. Weiter oben hatte ich geschrieben, dass die BMCC einen großen DR bietet.
Vielleicht komme ich eben eher mit Kameras zurecht, weil ich mir ihre Stärken und Schwächen bewußt mache, statt zu denken: Ich hab die ideale Kamera gekauft.
Mir ist durchaus der Preisunterschied zu einer Red bewußt. Aber der Preis ist eben nur ein Aspekt und beseitigt doch nicht die Schwächen der BMCC.
Auch dieser Vergleichstest zwischen BMCC und BMPC bringt doch nichts, denn letztlich wird doch nur eine Stärke der BMCC (DR) gegen eine Schwäche der BMPC gestellt. Also wenn man so die richtige Kamera für den jeweiligen Einsatz auswählen möchte, kann man auch gleich in den MM gehen und sich beraten lassen.
Sei doch mal objektiv und liste die Stärken und Schwächen der BMCC und der BMPC auf - du hast doch mit beiden Kameras umfangreiche Erfahrung gesammelt.
Oberflächliches Fan-Gerede bringt doch niemanden weiter.
Antwort von iasi:
Die Antwort ist doch simpel. RED hat einen technisch komplexen Wavelet-Codec selbst entwickelt, um Raw-Material stark und qualitativ flexibel zu komprimieren. Durch den Codec und die ebenfalls selbstentwickelten Red Rocket-KArten war die Nachbearbeitung von Raw-Videomaterial schon vor vielen Jahren auf herkömmlichen Computern möglich.
Das war damals echtes Neuland (um mit der Bundeskanzlerin zu sprechen). In dem Codec stecken hohe R&D-Kosten, wahrscheinlich auch hohe Lizenzkosten für die Nutzung fremder Patente. Diese Kosten werden auf den Kaufpreis der Kamera umgelegt. Hinzu kommen die R&D-Kosten für die selbstentwickelten Sensoren. Da RED-Kameras in relativ kleinen Stückzahlen gefertigt werden, sind die Kameras auch dementsprechend teuer.
Blackmagic hat sich für den umgekehrten Weg entschieden. In den BM-Kameras steckt nur Technologie, die (a) BM sowieso schon entwickelt hatte (wie Field Recorder/Hyperdeck Shuttle und Resolve) oder (b) preiswert einkaufen konnte wie die Industriesensoren von CMOSIS, oder die (c) als offene Standards kostenlos verfügbar waren wie das MFT-Bajonett und eben CinemaDNG.
Das, und die hohen Stückzahlen, führt dazu, dass die BM-Kameras nur den Bruchteil einer RED kosten. Der Nachteil, den man sich damit erkauft, ist eben, dass es Technologie von der Stange ist . Maßgeschneiderte Lösungen wie der RED-Codec haben ihre Praxisvorteile, kosten aber eben auch.
BM bietet doch mittlerweile selbst komprimiertes RAW.
Und wie schon gesagt: Der Preis ist nur ein Aspekt. Ansonsten kann man auch eine 100€-Kamera in den Himmel loben, weil die Schwächen ob des niedrigen Preises nicht zählen.
Und dieses "Testvideo" hier zeigt unbewegte Eintellungen - wer anhand dessen nun schreit, die BMCC sei die bessere Kamera, dem ist nicht zu helfen.
Antwort von cantsin:
Sorry, Deine Antwort hat die Logik von "nachts ist es kälter als draussen". Dass die Kompressionsmethode von Red eine völlig andere ist als die von compressed CinemaDNG ist Dir klar? Und von welchem Video sprichdt Du? Das ist doch nur noch wirres Zeug.
Antwort von iasi:
Sorry, Deine Antwort hat die Logik von "nachts ist es kälter als draussen". Dass die Kompressionsmethode von Red eine völlig andere ist als die von compressed CinemaDNG ist Dir klar? Und von welchem Video sprichdt Du? Das ist doch nur noch wirres Zeug.
von welchem Video werde ich wohl hier sprechen - in einem Thread, in dem es um ein Vergleichsvideo geht - du schreibst hier von "wirr"?
und die Kompressionsmethode ist so unterschiedlich nicht:
beides sind Wavelet-basierte Komprimierungen - zudem ist es auch völlig egal, wie das Brot nun gebacken wurde, denn es kommt auf den Geschmack an.
Antwort von Drushba:
Die BMCC Dateien können auch mit Cineform RAW quasi on the fly beim Sichern am Set komprimiert werden. Das dürfte ähnlich effektiv wie die RED Kompression sein. Hier ein Erfahrungsbericht für den Worklow mit Davinci: http://blog.davidesp.com/archives/989
Antwort von cantsin:
und die Kompressionsmethode ist so unterschiedlich nicht:
beides sind Wavelet-basierte Komprimierungen - zudem ist es auch völlig egal, wie das Brot nun gebacken wurde, denn es kommt auf den Geschmack an.
Nein, CinemaDNG hat keine Wavelet-Kompression. Du sitzt hier die ganze Zeit einem grundsätzlichen Missverständnis auf.
Antwort von Frank Glencairn:
und die Kompressionsmethode ist so unterschiedlich nicht:
beides sind Wavelet-basierte Komprimierungen - zudem ist es auch völlig egal, wie das Brot nun gebacken wurde, denn es kommt auf den Geschmack an.
BM benutzt kein Wavelet, deshalb sind ja die Unterschiede in den Datenmengen auch so groß.
Antwort von iasi:
Und auch wenn es eine andere Komprimierungstechnik ist, ändert das doch nichts an dem Unterschied zwischen komprimiert und unkomprimiert.
Die BMCC kann nun einmal nur unkomprimierte DNGs schreiben, was eben zu großen Datenmengen führt.
Ob ich die nun schon am Set oder in der Post eindampfe, ändert ebenfalls nichts daran.
Es erleichtert jedenfalls die Arbeit, wenn die Kamera die Raw-Daten komprimiert.
Was z.B. bleibt, ist die Kopierzeit, die sich eben bei doppelter Datenmenge verdoppelt ... etc. ...
Ich hätte nun auch eher erwartet, dass jemand das Argument anführt, dass die Raw-Komprimierung meist nur "visuell lossless" erfolgt ...
Generell ist es doch auch vergebene Mühe, das widerlegen odr relativieren zu wollen, was eben nun einmal faktisch so ist: Die BMCC kann nur unkomprimiertes RAW, was vergleichsweise extrem große Datenmengen zur Folge hat.
Antwort von CameraRick:
Ich hab sie nun mal - warum also sollte ich meine Erfahrungen damit nicht teilen?
Ich dachte, das Forum sei dazu da.
Du teilst sie nicht, Du legst die Wurst jedem ungefragt immer und immer wieder auf den Teller, und mittlerweile ist se halt schon etwas gammelig und keiner will sie mehr haben :o)
Dieses Video vergleicht zwei Cams in Aspekten bzgl der Kompressionen, des DRs, ein ganz ganz bisschen der Schärfe, nativer Empfindlichtkeit und das wars auch schon. mehr ist das nicht, und will es auch nicht sein. Muss es auch nicht - aber das ja egal.
Dass nun jetzt seit sehr sehr vielen Posts nur darum geht, dass Du mit der Kompression von RED viel mehr zufrieden bist als mit der der BMCC, lässt aber doch tief blicken.
Ich find REDs Kompression übrigens nicht so dolle, da matscht es immer so viel, gerade im Blau (wenn wir schon dabei sind, Öl ins Feuer zu gießen, ne)
Die GH4 macht kein Prores, gibt aber 10bit 422 aus. Das ist natürlich ganz gut (auch wenn man dann Rekorder etc braucht was das Ganze nicht handlicher macht), das Gerät ist aber auch recht neu und jeder, der "früher" eine Kamera wollte die in nativem 10bit 422 Prores aufzeichnet, musste "ein wenig" tiefer in die Tasche greifen. Das verstehst selbst Du.
Es ist legitim in Prores aufzuzeichnen, darfst auch einfach mal akzeptieren. Wenn man nicht in einem One-Workstation Workflow arbeitet wo man nur in Adobe bleibt, lernt man schnell dass REDRAW auch sehr starke Grenzen hat, wenn es darum geht praktisch zu sein. Aber damit musst Du Dich offenbar nicht plagen, Punkt für Dich
Antwort von iasi:
Ich hab sie nun mal - warum also sollte ich meine Erfahrungen damit nicht teilen?
Ich dachte, das Forum sei dazu da.
Du teilst sie nicht, Du legst die Wurst jedem ungefragt immer und immer wieder auf den Teller, und mittlerweile ist se halt schon etwas gammelig und keiner will sie mehr haben :o)
Dieses Video vergleicht zwei Cams in Aspekten bzgl der Kompressionen, des DRs, ein ganz ganz bisschen der Schärfe, nativer Empfindlichtkeit und das wars auch schon. mehr ist das nicht, und will es auch nicht sein. Muss es auch nicht - aber das ja egal.
ja - das ist ziemlicher Krampf - da fragt man sich wirklich, was das denn soll - da kann man auch mal schlicht in die technischen Daten sehen - oder mal daran denken, dass der Global Shutter nun mal DR kostet. Die native Empfindlichkeit findet man übrigens ebenso heraus.
Und was soll dieses "Schärfe"-Vergleichen? ...
Was also zeigt uns dieser Test?
Nichts, was man nicht schon aus den Datenblättern kennt.
Und dann aber von "besser" reden - so ein Quatsch aber auch.
Ist also die BM4k die "schlechtere" Kamera, weil sie geringere Empfindlichkeit und DR hat?!
Also wenn das allein der Maßstab ist, kann man die BM4k ja gleich anhand der technischen Daten aussortieren.
Die Alexa hat übrigens eine niedrigere Empfindlichkeit und macht also dunklere Aufnahmen als ein F55 - und eine geringere Auflösung hat sie auch - also so schnell kann man rausfinden, welche besser ist - toll - sicher hat schon einer mit beiden Kameras zur Terrassentür rausgefimt und sein Testvideo irgendwo hochgeladen.
Antwort von CameraRick:
Das Video vergleicht erst einmal nur, was Du oder der OP daraus zieht ist doch eine ganz andere Kiste.
Du bist halt nen Typ der sich Datenblätter anschaut und anhand derer vergleicht, macht halt nicht jeder. Manch einer will das eben mit eigenen Augen sehen. Vielleicht macht er auch nochmal einen Test zum Rollingshutter, dann wendet sich das Blat wieder. So what, das ist das Internet und seine vielen Testfilmer, wieso wurmt Dich das Jahre später noch?
Das mit der Alexa und der F55 und dem Dunkler würde ich auch nicht unbedingt unterschreiben
http://www.cinematography.net/edited-pa ... andle.html
Antwort von Ab-gedreht:
warum gibt es eigentlich keinen Sensor bei dem man die Art des Auslesens ändern kann?
Antwort von iasi:
warum gibt es eigentlich keinen Sensor bei dem man die Art des Auslesens ändern kann?
gibt"s doch - schau bei Apertus Beta
