Infoseite // BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Frage von Jost:


Möchte gern von der CDNG-4,6 zur 12K wechseln.
Am Ende soll mit 8k und Zeitlupe in Vimeo hochgeladen werden. Heißt also: 12K und 60p. Aufnahme in 16:9, um noch etwas Fleisch für 2,39 zu haben.

Den Ursa Mini-Rekorder möchte ich eigentlich wegsparen. Das parallele Aufnehmen auf Mini-Karten will ich auch nicht.

Doch wie zeichne ich dann auf? Es ist schon geplant, mit sehr hohen Bitraten aufzuzeichnen. Unter CDNG gingen so 720 MB/S durch. Mit 12K ist wohl mit 1000+MB/S zu rechnen. Traum wäre natürlich: Nur ein einziges externes Speichermedium für USB-C. Geht das? Wie macht man das ausfallsicher?



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:
Möchte gern von der CDNG-4,6 zur 12K wechseln.
Am Ende soll mit 8k und Zeitlupe in Vimeo hochgeladen werden. Heißt also: 12K und 60p. Aufnahme in 16:9, um noch etwas Fleisch für 2,39 zu haben.

Den Ursa Mini-Rekorder möchte ich eigentlich wegsparen. Das parallele Aufnehmen auf Mini-Karten will ich auch nicht.

Doch wie zeichne ich dann auf? Es ist schon geplant, mit sehr hohen Bitraten aufzuzeichnen. Unter CDNG gingen so 720 MB/S durch. Mit 12K ist wohl mit 1000+MB/S zu rechnen. Traum wäre natürlich: Nur ein einziges externes Speichermedium für USB-C. Geht das? Wie macht man das ausfallsicher? Schau doch mal hier:

https://www.blackmagicdesign.com/support/faq/59030



Antwort von Jost:

iasi hat geschrieben:

Schau doch mal hier:

https://www.blackmagicdesign.com/support/faq/59030 Vielen Dank!


Das ist für 8:1, 50p. Wie bekomme ich 60p? Unbenannt.JPG
Wird das reichen? Die Bitrate scheint etwas niedriger in 16:9? Unbenannt 1.JPG
Aber wie bekomme ich das weggespeichert? Bild_2021-12-28_013516.png Brauche ich am Ende doch den Rekorder samt U2-Karten und muss die Daten wieder händisch zusammenführen?
Filme Wellenreiten. Da ist immer viel sprudelndes Weißwasser im Bild.
Es ist absehbar, dass die Bitrate höher sein wird, als die ScanDisk unter 17:9 und Braw 8:1 kann. 50p reicht mir auch nicht, weil es für das Internet gedacht ist.
Wie wird denn das normalerweise gelöst?



Antwort von pillepalle:

Das werden andere besser wissen als ich, aber so wie ich das sehe, kommst Du um das Rekorder-Modul mit NVMe Platten, bzw. das Dual Recording auf CFast nicht drum herum, wenn Du mehr als 450 MB/s aufnehmen möchtest. Laut Blackmagic kannst Du so bis zu 900 MB/s aufnehmen. Wenn man den URSA 12K Datenratenrechner bemüht, kommst Du mit BRAW bei 12K/60 und 16:9 auf folgende konstante Datenraten:

18:1 => 377 MB/s (ginge noch intern auf eine Karte)
12:1 => 565 MB/s
8:1 => 847 MB/s
5:1 => 903 MB/s (5:1 geht nur bis maximal 40 fps)

Bei konstanter Qualität wäre eigentlich nur Q5 sicher (mit 226 bis 968 MB/s), weil die höchsten Datenraten in der Praxis vermutlich seltenst erreicht werden. Wenn Du nur in 8K/60 filmen würdest, würde sicher Q3 und vermutlich auch Q1 gehen (502 - 1000 MB/s). Ich würde bei der ganzen Sache auch mal an die Datenmengen denken, die man produziert. Wenn Du mit 900 MB/s filmst, bekommst Du auf eine 1TB SSD gerade mal 18 Minuten Material. Da würdest Du, wenn Du ein paar Stunden surfen filmst, einige Terrabyte zusammen bekommen,

VG



Antwort von Jost:

Die Datenmengen schrecken mich nicht. 4.6/60p in CDNG war ja auch nie wenig. Ein CDNG ist zwischen 11 und 12MB groß.

Ich bekomme das immer noch nicht richtig auf den Schirm.
Hohe Bitraten gehen mit der 12K offenbar auf 2 Wegen:
Intern auf 2xCFast 2.0
Extern über USB-C:
entweder direkt auf eine externe Platte wie die SanDisk Extrem Pro

oder über den Rekorder, der aber auch nur ein NVME-Halter ist und U2 zulässt:
Mit dem neuen Blackmagic Ursa Mini Recorder lassen sich Blackmagic-Raw-Dateien mit 12 Bit auf 2,5-Zoll-SSDs aufzeichnen, inklusive der aktuellsten U.2 NVMe Enterprise SSDs. Schnelle SSDs wie die neuesten 7 mm U.2 NVMe Disks leisten Datenübertragungsraten von bis zu 900 MB/s. Diese rasante Leistung ermöglicht längere Aufzeichnungszeiten für vollaufgelöste 4K-, 8K- und 12K-Blackmagic-Raw-Dateien mit 12 Bit bei Q0-Codierung in Höchstqualität.
Bei Q0 rauschen unter 12K und 60p bis zu 2100 MB durch. Wie geht denn das in der Praxis?



Antwort von pillepalle:

Ob das über den USB-C Port geht, hängt von dessen Geschwindigkeit ab. Mit den Wise SSDs, wie auf dem Bild auf der Blackmagic Seite, gehen nur maximal 500 MB. Damit würde es also sicher nicht gehen. Muss entweder USB 3.1 gen2, oder USB 3.2 sein (kann ich gerade nicht nachschauen).

Das Recorder Modul auf der Rückseite sollte die höhere Datenrate mit entsprechend schnellen Platten auf jeden Fall unterstützen.

VG



Antwort von Jost:

pillepalle hat geschrieben:
Ob das über den USB-C Port geht, hängt von dessen Geschwindigkeit ab. Mit den Wise SSDs, wie auf dem Bild auf der Blackmagic Seite, gehen nur maximal 500 MB. Damit würde es also sicher nicht gehen. Muss entweder USB 3.1 gen2, oder USB 3.2 sein (kann ich gerade nicht nachschauen).

Das Recorder Modul auf der Rückseite sollte die höhere Datenrate mit entsprechend schnellen Platten auf jeden Fall unterstützen.

VG Der Recorder wird nur beim Strom durchgeschliffen. Die Daten erhält er über den rückseitigen USB-C-Anschluss der Kamera. "Die URSA Mini Pro 12K verfügt über einen USB-C-Port des Typs 3.1 der Generation 2."
Egal, ob Recorder oder externe Platte, am Ende geht nur das, was USB 3.1-2 durchlässt.

Und das ist offenbar 10 GBit/s. Rein rechnerisch, so Wikipedia, 1,2 GB/s. Was wohl das Ende der Fahnenstange wäre. Oder gibt es einen Trick?



Antwort von pillepalle:

OK, dann sollte das gehen. Allerdings nicht mit der Wise Platte, denn die ist zu langsam.

VG

PS: Achso, mir fällt gerade ein dass mein neuer CFexpress Card Reader auch 3.1 Gen2 ist und er mir an einem USB-C Port anzeigte, das er das Gerät nicht verbinden könne, weil es zuviel Strom zieht. Am USB-A Anschluss hatte er dagegen nichts auszusetzen.

Vielleicht ist das auch ein Grund für die Rekorder Platte. Bei 3.1 Gen2 wird vermutlich auch mehr Strom benötigt.



Antwort von Frank Glencairn:

Jost hat geschrieben:

50p reicht mir auch nicht, weil es für das Internet Seltsam - für Hollywood Blockbuster reichen 24 fps, auch im Internet.






Antwort von Sammy D:

Ich kenne mich mit der 12K nicht aus, aber selbst mit der CDNG-Version der Pocket 4K war es schon so, dass man nicht jede Kompressionsklasse aufnehmen konnte, weil weder CFast noch der USB-Port die Datentransferraten hergaben.

Laut Specs muss man bei CFast eben auf 18:1 @60fps runter, via USB auf 8:1 @50fps, wobei BMD da immer ein wenig untertreibt: 8:1 @60fps könnte u.U. möglich sein.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:

50p reicht mir auch nicht, weil es für das Internet Seltsam - für Hollywood Blockbuster reichen 24 fps, auch im Internet. 60p sind die Vorgaben.
Warum willst du jetzt darüber eine Diskussion eröffnen?

Die 24p sind eigentlich anachronistisch und passen nicht mehr ins digitale Kinozeitalter.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Die 24p sind eigentlich anachronistisch und passen nicht mehr ins digitale Kinozeitalter. hat sich die menschliche Wahrnehmung aktuell geändert? ;) Mehr Frames für Gamer oder bei Video für slomo okay, alles andere sind doch unnötig verschwendete Frames....



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Seltsam - für Hollywood Blockbuster reichen 24 fps, auch im Internet. Wie Hollywood Blockbuster ausspielt, war nicht gefragt, weil ich das bereits weiß.

Wie geht das? Unbenannt 1.JPG Und wie geht das? Unbenannt 2.JPG Sind das virtuelle Formate?



Antwort von Jost:

"Sammy D" hat geschrieben:
Ich kenne mich mit der 12K nicht aus, aber selbst mit der CDNG-Version der Pocket 4K war es schon so, dass man nicht jede Kompressionsklasse aufnehmen konnte, weil weder CFast noch der USB-Port die Datentransferraten hergaben.

Laut Specs muss man bei CFast eben auf 18:1 @60fps runter, via USB auf 8:1 @50fps, wobei BMD da immer ein wenig untertreibt: 8:1 @60fps könnte u.U. möglich sein. Unter CDNG war das günstige Speichern von 4,6/60p und 720 MB/s nie ein Problem.
viewtopic.php?f=66&t=142722&p=957962&hi ... ch#p957962

Hier scheint die BM-Verzweiflung aber so groß, dass BM eine SanDisk Pro empfiehlt, die für 20 GBit/s per USB-C ausgelegt ist, obwohl der BM-USB-Ausgang selbst nur 10 GBit/s kann. Per Pro wird bereits rausgequetscht, was rauszuquetschen geht.

Damit kein Missverständnis entsteht: Nach dem Backstein und der CDNG-4,6 soll die 12K meine dritte BM werden.
Wenn 12K, 60p, 8:1 nur mit 2 x Lexar 3500x geht, dann ist das so. Aber eine 3500x mit 512GB kostet nun mal 640 Euro. Ohne Not will ich für 1TB nicht 1280 Euro zahlen.
Und selbst dann hätte ich offenbar nicht die Möglichkeit, auf Lexars in Q0 und Q1 aufzuzeichnen.

Das muss doch irgendwie gehen.



Antwort von Darth Schneider:

Das wird ganz bestimmt bald ( auch günstiger) gehen.
Ist ja nicht das erste mal das die Kamerahersteller schneller im entwickeln und auf den Markt bringen sind, als die Speicherkarten Hersteller.

Warum brauchst du so dringend 12K ? Ginge es nicht auch mit 6K oder 8 ?
Genug Fleisch für eine 2K oder eine 4K Timeline gibts es doch nicht nur mit 12K…
Also ich denke 6K oder oder 8K mit QO/3:1 Kompression ist sicher viel besser, als 12K mit 12:1/18:1/Q5.
Gruss Boris



Antwort von Jost:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das wird ganz bestimmt bald ( auch günstiger) gehen.
Ist ja nicht das erste mal das die Kamerahersteller schneller im entwickeln und auf den Markt bringen sind, als die Speicherkarten Hersteller.

Warum brauchst du so dringend 12K ? Ginge es nicht auch mit 6K oder 8 ?
Genug Fleisch für eine 2K oder eine 4K Timeline gibts es doch nicht nur mit 12K…
Also ich denke 6K oder oder 8K mit QO/3:1 Kompression ist sicher viel besser, als 12K mit 12:1/18:1/Q5.
Gruss Boris Weil ich jetzt den Sprung auf 8K machen will. Und der Workflow ist nun mal die Aufnahme in 12K, um dann auf 8K runter zu skalieren.
Momentan sieht es danach aus, dass der USB-C-Ausgang das Nadelöhr ist, um selbst in der Theorie mehr als 1,2Gb/s aufzeichnen zu können.
Im BM-Forum heißt es, die Sandisk Extrem Pro 2TB speichere in der Praxis bis zu 905MB/s.
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... me#p801207



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das wird ganz bestimmt bald ( auch günstiger) gehen.
Ist ja nicht das erste mal das die Kamerahersteller schneller im entwickeln und auf den Markt bringen sind, als die Speicherkarten Hersteller.

Warum brauchst du so dringend 12K ? Ginge es nicht auch mit 6K oder 8 ?
Genug Fleisch für eine 2K oder eine 4K Timeline gibts es doch nicht nur mit 12K…
Also ich denke 6K oder oder 8K mit QO/3:1 Kompression ist sicher viel besser, als 12K mit 12:1/18:1/Q5.
Gruss Boris Weil ich jetzt den Sprung auf 8K machen will. Und der Workflow ist nun mal die Aufnahme in 12K, um dann auf 8K runter zu skalieren.
Momentan sieht es danach aus, dass der USB-C-Ausgang das Nadelöhr ist, um selbst in der Theorie mehr als 1,2Gb/s aufzeichnen zu können.
Wahrscheinlich muss ein Zitay-Rekorder umgefriemelt werden, um über 2xCF auf zwei schnellen Sata-SSDs aufnehmen zu können.
Das ist ziemlich ernüchternd und wohl von Niemandem getestet. Der 12k-Workflow ist dann aber eben auch in der Post ziemlich fordernd.
Bei dem Sensor-Design der Ursa 12k hat auch eine 8k-Aufnahme Vorteile.



Antwort von Jost:

iasi hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:

Weil ich jetzt den Sprung auf 8K machen will. Und der Workflow ist nun mal die Aufnahme in 12K, um dann auf 8K runter zu skalieren.
Momentan sieht es danach aus, dass der USB-C-Ausgang das Nadelöhr ist, um selbst in der Theorie mehr als 1,2Gb/s aufzeichnen zu können.
Wahrscheinlich muss ein Zitay-Rekorder umgefriemelt werden, um über 2xCF auf zwei schnellen Sata-SSDs aufnehmen zu können.
Das ist ziemlich ernüchternd und wohl von Niemandem getestet. Der 12k-Workflow ist dann aber eben auch in der Post ziemlich fordernd.
Bei dem Sensor-Design der Ursa 12k hat auch eine 8k-Aufnahme Vorteile. Hat sich überschnitten. Es geht offenbar mit der Sandisk Extrem Pro 2TB. Also rund 300 Euro für 2-TB-Speicher.






Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Der 12k-Workflow ist dann aber eben auch in der Post ziemlich fordernd.
Bei dem Sensor-Design der Ursa 12k hat auch eine 8k-Aufnahme Vorteile. Hat sich überschnitten. Es geht offenbar mit der Sandisk Extrem Pro 2TB. Also rund 300 Euro für 2-TB-Speicher. Wobei man bei der dann aufpassen muss, nicht das langsamere Vorgängermodell angedreht zu bekommen.



Antwort von Frank Glencairn:

Jost hat geschrieben:

Weil ich jetzt den Sprung auf 8K machen will. ...und das schauen die Leute dann worauf genau an?

Oder ist das reiner Selbstzweck?



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:

Weil ich jetzt den Sprung auf 8K machen will. ...und das schauen die Leute dann worauf genau an?

Oder ist das reiner Selbstzweck? So ähnlich klang das einst bei HD.

Dann bei 4k.

Und eine ambitionierte Produktion entschied sich damals für eine PAL- statt HD-Kamera. Das Ergebnis der Anstrengungen ist nun in der Versenkung verschwunden.



Antwort von Frank Glencairn:

Keiner von uns hier dreht so epische Werke, daß die in ein paar Jahren noch relevant wären.
Das meiste was wir drehen ist doch jetzt schon kaum relevant, und hat bestenfalls eine Halbwertzeit von 12 Monaten.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Keiner von uns hier dreht so epische Werke, daß die in ein paar Jahren noch relevant wären.
Das meiste was wir drehen ist doch jetzt schon kaum relevant, und hat bestenfalls eine Halbwertzeit von 12 Monaten. Der Film hier hat sogar mehr als 12 Jahre überdauert und ist doch kein episches Werk:

https://www.youtube.com/watch?v=j23_EqKfoIs

Nebenbei:
Lawrence of Arabia wurde - wie auch andere Filme - erst durch die Restaurierung wieder zum Leben erweckt.
Das ist dann eben der Vorteil des Negativs gegenüber digitalen Aufnahmen:
Filmmaterial lässt sich in höherer Auflösung neu abtasten.



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Oder ist das reiner Selbstzweck? Ja, reiner Selbstzweck. Keinerlei kommerzieller Hintergrund. Vimeo ist mein persönliches Archiv für Erinnerungen.
Außerdem will ich mich von der CDNG-4.6 trennen. Wenn ich das nicht jetzt mache, wird sie eines Tages den Backstein als Webcam ablösten.



Antwort von Frank Glencairn:

Jost hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Oder ist das reiner Selbstzweck? Ja, reiner Selbstzweck. Keinerlei kommerzieller Hintergrund. Vimeo ist mein persönliches Archiv für Erinnerungen.
Außerdem will ich mich von der CDNG-4.6 trennen. Wenn ich das nicht jetzt mache, wird sie eines Tages den Backstein als Webcam ablösten. Na dann, nur zu :-)



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Lawrence of Arabia wurde... Lawrence of Arabia - natürlich, was sonst - das iasi Dauerargument.

Könnteste eigentlich gleich in deine Signatur schreiben.
Als ob hier einer von uns mit seinem Zeug auch nur ansatzweise in die Nähe von so einer Produktion kommen würde.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Lawrence of Arabia wurde... Lawrence of Arabia - natürlich, was sonst - das iasi Dauerargument.

Könnteste eigentlich gleich in deine Signatur schreiben.
Als ob hier einer von uns mit seinem Zeug auch nur ansatzweise in die Nähe von so einer Produktion kommen würde. Immer den Blick auf die großen Hollywood-Produktionen übersieht man natürlich, dass z.B. auf Netflix auch alte Klassiker laufen, die vom Schwedische Filminstitut digital restauriert wurden.

Auch bemerkt man dann natürlich nicht, dass eine der größten Sowjet-Produktionen nun gerade wieder in Kinos zu sehen und eben auch (angemessen) auf BD zu haben ist:

https://www.cinemaobscure.org/2021/06/k ... ieden.html


Was mich ja auch wundert:
Du erzählst von tollen Transportmöglichkeiten, mit denen mal eben deine Ausrüstung auf Berge geschafft wurden, aber eine Produktion wie "Die Nacht des Jägers" erscheint dir unerreichbar.

Damals waren Negativmaterial, Entwicklung und Kopien ein ganz anderer Budgetposten, als die heutigen Speichermedien. Und dennoch kommst du nicht in die Nähe einer Produktion, wie z.B.
Barnen från Frostmofjället
den du auf Netflix ansehen kannst?

oder
Rya-Rya – Nur eine Mutter

oder
Briggen Tre Liljor

Aber die herausragende Kameraarbeit bei diesen Filmen ist natürlich auch nicht so leicht zu erreichen.






Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Filmmaterial lässt sich in höherer Auflösung neu abtasten. Die aktuelle und die kommende Generationen, haben sicherlich große Interesse an dem Film, daher ist es wichtig den Film immer wieder zeitgemäß in mehr K hoch zu skalieren damit sie die Auflösung sehen? ;)
Es ist nicht die Auflösung was es dann interessanter macht... ich kenne niemanden der sich diesen Film da gerne ansehen würde.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Filmmaterial lässt sich in höherer Auflösung neu abtasten. Die aktuelle und die kommende Generationen, haben sicherlich große Interesse an dem Film, daher ist es wichtig den Film immer wieder zeitgemäß in mehr K hoch zu skalieren damit sie die Auflösung sehen? ;)
Es ist nicht die Auflösung was es dann interessanter macht... ich kenne niemanden der sich diesen Film da gerne ansehen würde. So funktioniert das aber eben nun einmal.

Nach der Kinoauswertung kam einst die VHS-Kassette, dann lief er in der PAL-Glotze.
Für die DVD wurde er dann nochmal aufbereitet.
Für die BD nochmals gescannt.
Und dann kam er eben nochmal in 4k ins Kino und auf die UHD-Disc oder ins Streaming.

So erhalten Filmstudios ihren Kapitalstock, der es ihnen erlaubt, neue Produktionen zu finanzieren.

So eben auch geschehen, mit einem (oder vielleicht dem) Besten:

https://www.criterion.com/films/32250-citizen-kane


Wie schon gesagt:
Aus einem 35mm- oder gar 65mm-Film kann man auch später noch reichlich Auflösungsdetails herausholen.
Eine 1080p-Bayer-Aufnahme z.B. der Ur-Pocket hat eben nicht mal die 1080p-Details zu bieten und liefert auch in Zukunft nicht mehr.

Die 12k der Ursa sind theoretisch ausreichend für 8k-Auflösung. Aber ob u.a. die Objektive dann die entsprechenden Bilddetails liefern können, ist die Frage. Gerade bei der Sensorgröße.

https://youtu.be/cSBNavMNUis?t=849

Die größte Schwäche der Ursa 12k sehe ich bei der Sensorgröße, die zu der enormen Auflösung nicht recht passen will.
Mit einem Vollformat-Sensor wäre das schon anders.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Eine 1080p-Bayer-Aufnahme z.B. der Ur-Pocket hat eben nicht mal die 1080p-Details zu bieten und liefert auch in Zukunft nicht mehr. Aber was willst Du da mehr? ist die Rose nicht gut zu sehen?
Bildschirmfoto 2021-12-29 um 23.40.14.png oder diese Kugel? Bildschirmfoto 2021-12-29 um 23.41.40.png Auch in 100 Jahre sieht man das immer noch so wie jetzt, da werden wir nicht zu neue Spezies mit Eulen Augen ;)



Antwort von Jost:

iasi hat geschrieben:
Die größte Schwäche der Ursa 12k sehe ich bei der Sensorgröße, die zu der enormen Auflösung nicht recht passen will.
Mit einem Vollformat-Sensor wäre das schon anders. Ich kann nur einen Tod sterben. Filme zumeist zwischen 400 und 600mm (KB). Der S35-Sensor macht das mit einem Canon 100-400 und 1,4 Kilo gut möglich. Transportlänge: 19cm.
Vollformat hieße: Sigma 150-600 S, 3,1 Kilo und 29 Zentimeter Länge.
Wie soll das gehen? Mein Lowepro 450 ist bereits jetzt pickepacke voll. Unbenannt 1.JPG Dazu noch ein Manfrotto 545. Damit macht man keine Bergwanderung.

Die größten Schwächen der 12K sind - für mich - Größe und Gewicht.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Die 12k der Ursa sind theoretisch ausreichend für 8k-Auflösung. Aber ob u.a. die Objektive dann die entsprechenden Bilddetails liefern können, ist die Frage. Gerade bei der Sensorgröße. Das müssen sie auch nicht, sofern man nicht Testcharts oder Ziegelwände filmt. Mit höher auflösendem Sensor wird die Abbildungsleistung eines Systems nie schlechter werden, als mit niedriger auflösendem Sensor. Wenn das Bild in 12K also etwas wird, dann bestenfalls detailreicher, sofern man den Vorteil nicht wegcroppt.

Was hier oft vergessen wird ist, dass in der Filmpraxis mit keiner Optik die maximale Auflösung erreichen wird. Zum Einen ist die Anzahl der Motive bei denen alles von vorne bis hinten scharf ist schon mal recht gering (aka Videolook) und sobald Bewegung ins Spiel kommt (durch die Kamera oder das Motiv), ist es mit der maximalen Auflösung ohnehin schon vorbei. Zum Anderen zoomt man beim betrachten eines Films auch nicht in eine 100% Ausschnittsvergrößerung, oder betrachtet Framegrabs 50 cm vom dem Display entfernt, um Details ausmachen zu können. Darin unterscheiden sie sich auch zu Stills, bei denen die Kamera meist statisch ist und die gelegentlich wie Museumsprints betrachtet werden.

Unabhängig davon bringt die hohe Auflösung und das Mehr an Details auch ein paar Nachteile mit sich. Jeder der schon mal Menschen gefilmt hat wird wissen, dass Realismus selten schmeichelhaft, oder ästhetisch, ist. Und ich kann aus eigener Erfahrung mit 100 MP PhaseOne Fotos berichten, dass sie gefühlt doppelt so lange in der Post brauchen, weil man wirklich alles sieht. Vor allem das was man eigentlich gar nicht sehen möchte (Spinnweben in der Zimmerecke, Flusen, Makel in Wänden, usw...). Qualität wird in der Post eher zum Fluch als zum Segen. Aber mit Hollywood-Budget ist der Mehraufwand natürlich kein Thema :)

VG



Antwort von Jost:

pillepalle hat geschrieben:
Das müssen sie auch nicht, sofern man nicht Testcharts oder Ziegelwände filmt. Ja. Filme Wellenreiten. RED ist Standard. Mit RED und BM sieht man schon von Haus aus sprudelndes Weißwasser. Der Rest liefert stattdessen weiße Wand. Wellenreiten ist Königsdisziplin: Sprudelndes Weißwasser, kurz nach Sonnenaufgang dick und gelb, und Zeichnung in den schwarzen Neoprenanzügen.
Dass der Rest in aller Regel weiße Wand abliefert, gründet sich in handwerklicher Unbeholfenheit - völlig unabhängig von der Güte des Objektivs. Darüber mache ich mir die geringsten Sorgen. BM ist schließlich Poka Yoke.
Und ich kann aus eigener Erfahrung mit 100 MP PhaseOne Fotos berichten, dass sie gefühlt doppelt so lange in der Post brauchen, weil man wirklich alles sieht. Ja.
https://www.kenrockwell.com/nikon/135mm-f2-dc.htm
Wenn man einen 7-Zoll-Monitor an die BM hängt, geht das auch. Famoses BM-Fokus-Peaking.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Eine 1080p-Bayer-Aufnahme z.B. der Ur-Pocket hat eben nicht mal die 1080p-Details zu bieten und liefert auch in Zukunft nicht mehr. Aber was willst Du da mehr? ist die Rose nicht gut zu sehen?

Bildschirmfoto 2021-12-29 um 23.40.14.png

oder diese Kugel?
Bildschirmfoto 2021-12-29 um 23.41.40.png

Auch in 100 Jahre sieht man das immer noch so wie jetzt, da werden wir nicht zu neue Spezies mit Eulen Augen ;) Auch bei geringster Auflösung kann man ein Haus erkennen. Aber sieht man dann auch noch, was da auf einer Fensterbank steht?

Es braucht auch keine Eulen Augen, um den Unterschied zwischen einem 1080p und einem UHD Fernseher zu erkennen. Das springt dir direkt ins Auge.



Antwort von Darth Schneider:

@Pille/roki
Ich mag mich erinnern, beim Wechsel von Mini DV zu HDV und Full Hd. Als damals die ersten bezahlbaren Hd Kameras auf den Markt gekommen sind. Haben die filmenden Leute genau gleich geredet wie heute über 8K und 12K Kameras geschrieben wird.
Das man jetzt jedes Detail sieht, zu viel Auflösung seie auch nicht gut, es braucht kein HD, SD genügt…Und so weiter, bla, bla, bla…
Dann beim Wechsel von SD 4:3 zu HD 16:9, das Bild ist zu breit und zu wenig hoch, und viel zu scharf……;))
Und Heute ?
Die genau selbe Leier..
HD genügt, es braucht kein 8K/12K, dann zuerst die 8 Bit Diskussion dann das 10 Bit und 12 Bit Theater und bald folgt dann hier schon die 16 Bit/18 Bit Debatte…
Noch mehr bla, bla…
Aber den 20K Kameras ist das egal, weil die kommen so oder so, ganz unabhängig davon was einzelne von uns jetzt so darüber denken und nörgeln.;))

@iasi
Das finde ich auch, der Unterschied zwischen 4K und 2K auf der Glotze ist absolut zu sehen. Und ich kann für mich nicht mehr sagen das ich 2K wirklich immer noch besser finde….Das innere Auge verändert sich, früher fand ich HD unglaublich schön knack scharf.. Heute eigentlich nicht mehr, eher einfach normal….
Dafür ist jetzt für mich eher schönes 4K knackscharf….

Und auch wenn heute die meisten Kino Filme noch in 2K gezeigt werden.
Wer denkt sich jetzt im Ernst das ist in 10/20 Jahren immer noch so ?
Ich nicht wirklich. Dafür macht die Film und Projektions Technik doch heute viel zu grosse Sprünge.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Die 12k der Ursa sind theoretisch ausreichend für 8k-Auflösung. Aber ob u.a. die Objektive dann die entsprechenden Bilddetails liefern können, ist die Frage. Gerade bei der Sensorgröße. Das müssen sie auch nicht, sofern man nicht Testcharts oder Ziegelwände filmt. Mit höher auflösendem Sensor wird die Abbildungsleistung eines Systems nie schlechter werden, als mit niedriger auflösendem Sensor. Wenn das Bild in 12K also etwas wird, dann bestenfalls detailreicher, sofern man den Vorteil nicht wegcroppt.

Was hier oft vergessen wird ist, dass in der Filmpraxis mit keiner Optik die maximale Auflösung erreichen wird. Zum Einen ist die Anzahl der Motive bei denen alles von vorne bis hinten scharf ist schon mal recht gering (aka Videolook) und sobald Bewegung ins Spiel kommt (durch die Kamera oder das Motiv), ist es mit der maximalen Auflösung ohnehin schon vorbei. Zum Anderen zoomt man beim betrachten eines Films auch nicht in eine 100% Ausschnittsvergrößerung, oder betrachtet Framegrabs 50 cm vom dem Display entfernt, um Details ausmachen zu können. Darin unterscheiden sie sich auch zu Stills, bei denen die Kamera meist statisch ist und die gelegentlich wie Museumsprints betrachtet werden.

Unabhängig davon bringt die hohe Auflösung und das Mehr an Details auch ein paar Nachteile mit sich. Jeder der schon mal Menschen gefilmt hat wird wissen, dass Realismus selten schmeichelhaft, oder ästhetisch, ist. Und ich kann aus eigener Erfahrung mit 100 MP PhaseOne Fotos berichten, dass sie gefühlt doppelt so lange in der Post brauchen, weil man wirklich alles sieht. Vor allem das was man eigentlich gar nicht sehen möchte (Spinnweben in der Zimmerecke, Flusen, Makel in Wänden, usw...). Qualität wird in der Post eher zum Fluch als zum Segen. Aber mit Hollywood-Budget ist der Mehraufwand natürlich kein Thema :)

VG Leute wie Kurosawa, die immer eine sehr hohe Schärfentiefe nutzen, hatten dann also einen Videolook produziert?

Es stimmt schon, auch wenn keine Bilddetails mehr vom Objektiv abgebildet werden können, ist auch die feinere Auflösung der Unschärfe von Vorteil.
Deine PhaseOne liefert nicht wegen den 100 MP merklich mehr Details, sondern auch wegen der Sensorgröße. Schon zu Negativ-/Diazeiten musste man schon die höchstauflösenden Niedrig-ISO-KB-Filme bei optimaler Blende nutzen, um einer 6x6-Auflösung nahe zu kommen. Das hat eben auch mit dem Vergrößerungsfaktor zu tun.
Auch die Alexa LF profitiert davon - weit mehr, als von den größeren Sensel.
https://youtu.be/XZPa3yp7lsQ?t=293

Leider habe ich bisher noch keine Objektiv-Tests mit der Ursa 12k gefunden. Das wäre schon sehr interessant gewesen.
Auch einen Vergleich zwischen Red Helium und Monstro konnte ich kurioser Weise nicht finden.






Antwort von Darth Schneider:

Vielleicht will ja Red gar keinen solchen Vergleich…Und lässt die Tests sukzessive vor dem Erscheinen wieder vom Netz entfernen…
Weil so könnte man womöglich sehen das eine 6000€ BMD genau gleich schön filmen kann wie eine 30 000€ Kamera…;)))
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Leute wie Kurosawa, die immer eine sehr hohe Schärfentiefe nutzen, hatten dann also einen Videolook produziert? Das war eher als Sinnbild für eine hohe Schärfentiefe gemeint. Wer sein Handwerk beherrscht (Komposition, Licht, usw) wird auch voll abgeblendet interessante Bilder liefern. Bei größeren Formaten bedarf es dafür nur mehr Licht, weil man dann mit ganz anderen Blenden arbeitet.

Mein eigentlicher Punkt war aber der, dass es bei einer Optik für 8K oder 12K Film nicht darum geht jedes einzelne Pixel auch aufzulösen. Auflösungskurven interessieren bei der Wahl einer Optik nur bedingt, weil die Summe der anderen Eigenschaften eigentlich wichtiger ist.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Es gibt heute Smartphones mit 50 MP Auflösung, es gibt Hasselblads die mit über 100MP im Mittelformat Fotos aufnehmen….
Warum kommen die Leute jetzt bloss auf die Idee die aktuellen Optiken kämen jetzt nicht mit den läppischen 70MP der Ursa klar….??

Es ist echtes Glas in den Linsen, das löst auf jeden Fall viel besser auf als all unsere Augen….
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Auch die Alexa LF profitiert davon - weit mehr, als von den größeren Sensel.
Red hat ziemlich heftige OLPF-Filter, die halt entsprechend Details schlucken.
Das Problem mit den Red Sensoren war so unbeherrschbar, daß sie verschiedene OPLFs anbieten mußten, die vom User - je nach Szene - gewechselt werden müssen, weil es mit einem fest eingebauten nicht in den Griff zu bekommen war.
Arri braucht nicht so starke, und BM hat gar keine, deshalb waren vergleichbare BM Kameras auch immer detailreicher und (gefühlt) schärfer als alle anderen, dafür fängt man sich leichter Moire ein - choose your poison.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Auch die Alexa LF profitiert davon - weit mehr, als von den größeren Sensel.
Red hat ziemlich heftige OLPF-Filter, die halt entsprechend Details schlucken.
Das Problem mit den Red Sensoren war so unbeherrschbar, daß sie verschiedene OPLFs anbieten mußten, die vom User - je nach Szene - gewechselt werden müssen, weil es mit einem fest eingebauten nicht in den Griff zu bekommen war.
Arri braucht nicht so starke, und BM hat gar keine, deshalb waren vergleichbare BM Kameras auch immer detailreicher und (gefühlt) schärfer als alle anderen, dafür fängt man sich leichter Moire ein - choose your poison. Na ja - die Wahlmöglichkeit der OLPF-Filter dient der Optimierung.

Wie kommst du denn darauf, dass der OLPF-Filter der Alexa "nicht so stark" sei?
Was soll denn "stark" bedeuten?
Arri nutzt einen für den Sensor optimierten OLPF-Filter, der - anders als bei Red - nicht gewechselt werden kann.

Übrigens haben auch die B+W-Versionen der Alexa und Red-Cams keinen OLPF-Filter - unnecessary to choose your poison.



Antwort von MrMeeseeks:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es gibt heute Smartphones mit 50 MP Auflösung, es gibt Hasselblads die mit über 100MP im Mittelformat Fotos aufnehmen….
Warum kommen die Leute jetzt bloss auf die Idee die aktuellen Optiken kämen jetzt nicht mit den läppischen 70MP der Ursa klar….??

Es ist echtes Glas in den Linsen, das löst auf jeden Fall viel besser auf als all unsere Augen….
Gruss Boris Du filmst mit gurkigen 8MP rum und schwingst hier die großen Reden, selber aber keine Ahnung von den Grundlagen.

Ein 100MP Mittelformat Sensor ist etwas völlig anderes als ein 80MP APS-C Sensor. Ein Objektiv müsste an einem Mittelformat-Sensor mit der Pixeldichte einer Ursa 12K mehr als 200MP auflösen. Nenn mir auch nur ein Objektiv welches dazu in der Lage wäre.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Arri nutzt einen für den Sensor optimierten OLPF-Filter, der - anders als bei Red - nicht gewechselt werden kann.
Nicht gewechselt werden muß - wie bei allen Kameras außer Red.
iasi hat geschrieben:

Übrigens haben auch die B+W-Versionen der Alexa und Red-Cams keinen OLPF-Filter Warum auch? Kein Bayern Pattern - kein OPLF nötig, ist doch logisch.



Antwort von Frank Glencairn:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Ein Objektiv müsste an einem Mittelformat-Sensor mit der Pixeldichte einer Ursa 12K mehr als 200MP auflösen. Nenn mir auch nur ein Objektiv welches dazu in der Lage wäre. Rein rechnerisch jedes Objektiv, das mit 200 L/pm auflöst - praktisch spielt das aber keine Rolle, weil es keine Möglichkeit gibt das anzuschauen.



Antwort von Darth Schneider:

Was denn gurkige 8MP ?
Mehr braucht es für 4K mit einem MFT Sensor nicht….
Kann ich ausserdem auch nix dafür.;)
Ich könnte meine drei Linsen auch an ne 40 MP MFT Kamera hängen…
Was kann ich denn dafür wenn es keine zu kaufen gibt ?

Auf der anderen Seite, es gibt zig uralte Objektive die ganz locker 4K oder 8K auflösen.
Warum sollten nicht schon die neuen High Tech 1/2/3000€ oder mehr, Glas Boliden jetzt nicht locker 12K oder womöglich sogar 200MP schaffen ?
Gruss Boris






Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Ein Objektiv müsste an einem Mittelformat-Sensor mit der Pixeldichte einer Ursa 12K mehr als 200MP auflösen. Nenn mir auch nur ein Objektiv welches dazu in der Lage wäre. Rein rechnerisch jedes Objektiv, das mit 200 L/pm auflöst - praktisch spielt das aber keine Rolle, weil es keine Möglichkeit gibt das anzuschauen. Da sind wir dann aber eben wieder bei dem Hinweis zu den B+W-Kameras. ;)

Bei Bayer-Sensoren ist das mit der Auflösung eben doch nochmal etwas anderes. Da geht es dann eben nicht nur darum, ob man es sich "anschauen" kann.

Die Ursa 12k bietet eine Weiterentwicklung der Bayer-Technik unter Ausnutzung der hohen Senselzahl, was ich sehr begrüße.
Ich hoffe nun nur noch auf eine Vollformat Ursa 12k.



Antwort von ruessel:

Die URSA Mini Pro 12K ist seit einiger Zeit nicht mehr auf der Netflix-Liste. 12K sensor nicht gut genug?

https://partnerhelp.netflixstudios.com/ ... ge-Capture



Antwort von Jost:

8K wird aus einer anderen Ecke befeuert - Handys. Das Galaxy S20 kann 8K/24p bereits seit Februar 2020 und kostet zurzeit bei Saturn neu 399 Euro.
Das Xiaomi Mi 10T kann 8K/30p und kostet bei Amazon 379 Euro. Gebraucht ~240 Euro.
Etwas besser kann es laut DXO Mark offenbar das MI 10 Pro - gebraucht 280 Euro.

Bei Idealo darf man mittlerweile zwischen 135 Handys mit 8K wählen.

Das ist alles gerade im Umbruch. Ein 65-Zoll-TV mit 8K von LG - 1200 Euro. Zur WM 2022 werden die Preise unter 1000 Euro liegen.



Antwort von Darth Schneider:

Es gibt schon billig 190cm 2K TVs für um die 1000€. 4K oder 8K, natürlich etwas kleiner, gute Schnäppchen schon ab so 1500€….
Gruss Boris



Antwort von roki100:

@Pille/roki
Ich mag mich erinnern, beim Wechsel von Mini DV zu HDV und Full Hd. Als damals die ersten bezahlbaren Hd Kameras auf den Markt gekommen sind. Haben die filmenden Leute genau gleich geredet wie heute über 8K und 12K Kameras geschrieben wird.
Das man jetzt jedes Detail sieht, zu viel Auflösung seie auch nicht gut, es braucht kein HD, SD genügt…Und so weiter, bla, bla, bla…
Dann beim Wechsel von SD 4:3 zu HD 16:9, das Bild ist zu breit und zu wenig hoch, und viel zu scharf……;))
Und Heute ?
Die genau selbe Leier.. Schärfe oder Auflösung?
Na klar siehst Du den unterschied von PAL zu HD und zu FullHD.... Und wie der Unterschied genau von 2K zu 4K aussieht, kannst Du mit deiner Kamera überprüfen und den gravierenden unterschied (wie damals von PAL zu HD?) von 2m Entfernung auf 1m Bildschirm genau so sehen? Ich liebe Blindtests ;)

was ist 4K? Bildschirmfoto 2021-12-30 um 13.18.09.png
Du siehst auch den unterschied bei Zoomen, z.B. zwischen 8K und 12K?

Was ist 12K? Bildschirmfoto 2021-12-30 um 13.08.12.png Bildschirmfoto 2021-12-30 um 13.11.13.png 6x nah gezoomt Bildschirmfoto 2021-12-30 um 13.12.26.png Bildschirmfoto 2021-12-30 um 13.13.11.png weitere Kaa Bilder: Bildschirmfoto 2021-12-30 um 13.30.05.png was ist ein besseres 4K? Eines davon ist 12K Sensor: Bildschirmfoto 2021-12-30 um 13.32.10.png Was ist besser wenn die Linse besser auflösen kann? Bildschirmfoto 2021-12-30 um 13.34.59.png Aber gut, jeder wie es mag. Die Auswahl ist jetzt schon sehr groß und gut. iasi mag mehr K, für ihn gibt es auch mehr K + RAW und aktuell bei 12k mit der aktuellen Firmware "Improved Demosaic Algorithm" usw. usf.



Antwort von Jott:

Wieso versteht denn niemand, dass die 12K der BM eigentlich gar nicht dafür gedacht sind, auch in 12K aufzunehmen? Das Sensordesign sorgt vielmehr für sehr gutes 8K oder 4K, jeweils ganz ohne Crop.

Und wieso stolpert man über hohen und teuren Speicherbedarf, wenn man stundenlang in höchster Auflösung oder Qualität filmen möchte? Rätselhaft. Der Teppich, auf dem man bleiben könnte, scheint verschwunden! :-)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Egal ob nun 4K für das Sehvergnügen nötig ist oder ob 2K genügt, ist, so denke ich, völlig irrelevant, weil 4K ist eigentlich schon längst hier.
Einfach nicht überall gleichzeitig gleich schnell..;)
Aber die immer mehr Ks kommen doch so oder so, auch bei Bewegtbilder und bei Kinofilmen und auch sonst überall, früher oder später, so oder so, ganz bestimmt.

Das kannst du mit deinen Standbilder Vergleichs Analysen drehen wie du willst….
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Jott hat geschrieben:
Wieso versteht denn niemand, dass die 12K der BM eigentlich gar nicht dafür gedacht sind, auch in 12K aufzunehmen? Das Sensordesign sorgt vielmehr für sehr gutes 8K oder 4K, jeweils ganz ohne Crop. Das wissen denke ich die meisten, das Problem aber, auch das was als sehr gutes 8K, 4K von 12k herauskam, haben manche genauer unter der Lupe genommen und komische noises im schatten und moires Endecken können (ich dachte es handelt sich bei dem Problem in Verbindung mit BRAW und Dritt NLEs wie Adobe Premiere usw.? Scheint doch nicht so gewesen zu sein ). Obwohl das eigentlich nicht Sinn der Sache ist, denn durch zusammenpressen sollten angeblich auch die Artefakte (im Schattenbereich) verschwinden... dem war das aber nicht so, sondern es wurde nur kleiner aber dennoch sichtbar (mit hochauflösende Linsen). Die aktuelle Firmware behebt das Problem. Vorher/Nacher Bilder habe ich bisher aber noch nicht gesehen. BMD kommentiert die neue Firmware mit; "Improved Demosaic Algorithm".



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Egal ob nun 4K für das Sehvergnügen nötig ist oder ob 2K genügt, ist, so denke ich, völlig irrelevant, weil 4K ist eigentlich schon längst hier.
Einfach nicht überall gleichzeitig gleich schnell..;)
Aber die immer mehr Ks kommen doch so oder so, auch bei Bewegtbilder und bei Kinofilmen und auch sonst überall, früher oder später, so oder so, ganz bestimmt. Ja, kommt aber nicht so gut rüber, zumindest bei denen die sich Gedanken darüber machen und zu recht K-Marketing dahinter sehen statt deutliche Verbesserung für menschliche wahrnehmbare Details... Nicht umsonst gibt es diese Blindtests und zwar mehrere.... Diese gab es damals zu PAL zu HD usw. nicht, weil man die unterschiede eben deutlich sehen könnte - es war besser für die menschliche Auge.

Vor ein paar tage hätte ich die BMD 6K fast gekauft (der Verkäufer wartet immer noch auf meine Antwort...), aber ehrlich gesagt sehe ich da für mich persönlich keine deutliche Verbesserung, viel mehr, mehr Nachteile, Formfaktor usw. usf.
Das kannst du mit deinen Standbilder Vergleichs Analysen drehen wie du willst…. Ich verdrehe nichts, das ist so zu sehen wie du siehst, siehst Du den unterschied kaum, bei mehr K und Linsen die das auflösen können, eher Nachteile... Aber gut, BMD hat das scheinbar mit der aktuelle Firmware verbessert.






Antwort von Jost:

Da geht die Reise hin:
https://recoverit.wondershare.com/best- ... d-ios.html



Antwort von Frank Glencairn:

Jost hat geschrieben:
Da geht die Reise hin:
Nach 8K auf dem Mäusekino.



Antwort von Jost:

Jott hat geschrieben:
Wieso versteht denn niemand, dass die 12K der BM eigentlich gar nicht dafür gedacht sind, auch in 12K aufzunehmen? Das Sensordesign sorgt vielmehr für sehr gutes 8K oder 4K, jeweils ganz ohne Crop. Das war bei BM aber schon immer so. Ob nun die 2,5, die 4,6, die 6K oder die 12K
Und wieso stolpert man über hohen und teuren Speicherbedarf, wenn man stundenlang in höchster Auflösung oder Qualität filmen möchte? Rätselhaft. Der Teppich, auf dem man bleiben könnte, scheint verschwunden! :-) Weil 1 TB CFast 2.0 rund 1200 Euro kostet und unklar ist, was sich überhaupt abspeichern lässt.
Und da hängen auch noch ein paar anderes Sachen dran.
Ist es tatsächlich eine gute Idee, die winzige USB-C-Buchse zu nutzen? Denn die hat keine Zugentlastung.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es gibt schon billig 190cm 2K TVs für um die 1000€. 4K oder 8K, natürlich etwas kleiner, gute Schnäppchen schon ab so 1500€….
Gruss Boris Es gibt UHD-TVs mit 196cm für 750€.

Und knapp 2,2m für 1250€.



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Wieso versteht denn niemand, dass die 12K der BM eigentlich gar nicht dafür gedacht sind, auch in 12K aufzunehmen? Das Sensordesign sorgt vielmehr für sehr gutes 8K oder 4K, jeweils ganz ohne Crop. Das war bei BM aber schon immer so. Ob nun die 2,5, die 4,6, die 6K oder die 12K
Das ist bei allen Bayer-Kameras so - prinzipbedingt.



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nach 8K auf dem Mäusekino. Ja, laut Geizhals ist das Sony Xperia XZ2 das einzige Handy mit UHD-Auflösung. Das neue IPhone 13 Pro Max: 2778x1284 Pixel
Hält dennoch niemanden davon ab, bei Youtube UHD-Videos einzustellen oder sie sich anzusehen.
Und wenn jetzt bereits die Handy-Mittelklasse 8K kann.



Antwort von Frank Glencairn:

Und ab welcher Displaygröße/Betrachtungsabstand am Handy wird das alles völlig irrelevant, weil deine Augen schon lange nicht mehr mithalten können (von den massiven Auflösungsverlusten bei der Komprimierung mal ganz abgesehen)?

Waren nicht bereits die Retina Displays auf den uralten iPhones (wenigstens laut Apple Werbung) so hochauflösend?



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Die sehr jungen Leute stellen schon gerne mal das Smartphone auf 4K mit 60p ein, (und filmen damit noch frech hochkant damit)
8K wäre da natürlich noch viel geiler.
Oder sie kaufen/beziehungsweise hätten sehr gerne 8K TV Geräte ohne gross darüber nachzudenken und auch das neue iPhone 13 Pro ist bei den Teens sehr angesagt.
Nicht zuletzt wegen der verbauten fetten Kamera und Spielzeugen wie dem LIDAR, dem Cinema Modus und weil es teuer ist und vor allem weil dort Pro drauf steht.;)

Ich sehe das auch ganz deutlich an meinem 13 jährigen Sohn und seinem Umfeld, oder aber auch an gleichalterigen Freunden von mir.
Einfach weil man es kann und weil es scheinbar cool ist, und weil sie das Gefühl haben mehr Ks und (teurere) HighTech Toys sind doch einfach besser…
Auch wenn sie gar nicht wissen was sie damit wirklich tun…;)))
Dagegen reden kann ich lange, das nützt eigentlich genau mal gar nix.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Jost hat geschrieben:
Das war bei BM aber schon immer so. Dann beschäftige dich mal näher mit der Kamera. Mit dem, was der neue 12K-Sensor im Gegensatz zu Bayer-Sensoren so treibt und was bei dem völlig neu ist. Wenn du dich schon für die Kamera interessierst:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... html#Einle

Externe Medien via USB-Käbelchen? Sparen und dafür wild und gefährlich leben? Kann man machen ...






Antwort von Darth Schneider:

Ich benutze sehr viel die Samsung T5. Klappt sehr gut, hatte bisher nie einen Ausfall ( immerhin fast 3Jahre) und die Stecker lassen sich doch sichern, zumindest bei den Pockets.
Die sind klein, günstig, robust und praktisch.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Die sehr jungen Leute stellen schon gerne mal das Smartphone auf 4K mit 60p ein, (und filmen damit noch frech hochkant damit)
8K wäre da natürlich noch viel geiler.
Oder sie kaufen/beziehungsweise hätten sehr gerne 8K TV Geräte ohne gross darüber nachzudenken und auch das neue iPhone 13 Pro ist bei den Teens sehr angesagt.
Teenager und die sehr Jungen Leute kaufen sich also 8K Fernseher für 3500,- aufwärts ohne groß darüber nachzudenken - Aha.

Leute für die höhere Zahlen automatisch besser sind - völlig unabhängig von ihrem tatsächlichen Nutzen in der Realität - und die deshalb ständig alles mögliche Zeug kaufen ohne Nachzudenken, würde ich jetzt nicht wirklich als Maßstab betrachten, sondern eher als Mischung aus Werbeopfer und Freakshow.



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Ne, die 8K TVs kaufen natürlich die Erwachsenen.
Und ein 8K Tv kriegst du schon mit etwas Glück für 1500€…

Aber die Teens rennen bei uns schon mit den neuen teuren iPhones und ebensolchen Android Smartphones herum.
Nicht wenige….Freak Show, Werbeopfer hin oder her.
Sind oder waren wir doch eh alle, irgendwie, irgendwann.;))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:

Die sehr jungen Leute stellen schon gerne mal das Smartphone auf 4K mit 60p ein, (und filmen damit noch frech hochkant damit)
8K wäre da natürlich noch viel geiler.
Oder sie kaufen/beziehungsweise hätten sehr gerne 8K TV Geräte ohne gross darüber nachzudenken und auch das neue iPhone 13 Pro ist bei den Teens sehr angesagt.
Teenager und die sehr Jungen Leute kaufen sich also 8K Fernseher für 3500,- aufwärts ohne groß darüber nachzudenken - Aha.

Leute für die höhere Zahlen automatisch besser sind - völlig unabhängig von ihrem tatsächlichen Nutzen in der Realität - und die deshalb ständig alles mögliche Zeug kaufen ohne Nachzudenken, würde ich jetzt nicht wirklich als Maßstab betrachten, sondern eher als Mischung aus Werbeopfer und Freakshow. 👍



Antwort von Jost:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich benutze sehr viel die Samsung T5. Klappt sehr gut, hatte bisher nie einen Ausfall ( immerhin fast 3Jahre) und die Stecker lassen sich doch sichern, zumindest bei den Pockets.
Die sind klein, günstig, robust und praktisch.
Gruss Boris Das steckt eine MSata drin. Bei dauerhaft 400 MB/s ist Schluss.

Beim Rekorder gibt es offenbar riesige Probleme. Vier U2-SSD sind zertifiziert. Zwei Samsung, die nicht erhältlich sind, eine ExAscend, die es auch nicht gibt. Klaglos funktioniert offenbar nur die Micron 7300 Max mit 3,2 TB - ab 730 Euro. Aber nicht in allen Formaten.

Ich werde mal sehen, wo ich die 12K ausprobieren oder leihen kann. Ich kauf die nicht blind.



Antwort von roki100:

also bestes 12K für 8K oder 4K, geht nicht, da es keine Speichermedien gibt, oder es geht mit wenige bzw. mit überteuerten Speichermedien ...?



Antwort von Jott:

Nicht begriffen.

Vielleicht deshalb die massive Preissenkung? Weil Grant Petty keine Lust mehr hat, seine Idee in die Köpfe zu hämmern?



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es gibt schon billig 190cm 2K TVs für um die 1000€. 4K oder 8K, natürlich etwas kleiner, gute Schnäppchen schon ab so 1500€….
Gruss Boris Es gibt UHD-TVs mit 196cm für 750€.

Und knapp 2,2m für 1250€. und es gibt Strompreise für 1 kWh für ca. 32 Cent und es wird im Jahr 2022+ besser, so zwischen 35 und 45+ Cent...
Günstiger ist LED Projektor, damit hast Du ganze Wand voll in HD...



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Es gibt UHD-TVs mit 196cm für 750€.

Und knapp 2,2m für 1250€. und es gibt Strompreise für 1 kWh für ca. 32 Cent und es wird im Jahr 2022+ besser, so zwischen 35 und 45+ Cent...
Günstiger ist LED Projektor, damit hast Du ganze Wand voll in HD... Projektoren? Pfui!
Damit kannst du mich im Zeitalter der Bildschirme jagen.
Auch im Kino ist die Zeit der Projektoren gezählt.






Antwort von Jost:

roki100 hat geschrieben:
also bestes 12K für 8K oder 4K, geht nicht, da es keine Speichermedien gibt, oder es geht mit wenige bzw. mit überteuerten Speichermedien ...? Doch, ist aber kompliziert. Grundproblem ist offenbar der USB-C-Ausgang. Der ist wohl nur mit zwei Lanes angebunden und theoretisch bis zu 1,2 GB/s schnell ist.
Im Prinzip sollte es kein Problem geben. Freigegeben sind bislang: Bild_2021-12-30_211134.png Unbenannt.JPG Dazu kommen dann noch Inkompatibilitäten. Die Sandisk Extrem Pro erwartet eigentlich Daten über vier Lanes. Die Sandisk-2-Lanes-Variante, die eigentlich reichen müsste, ist aber offenbar zu langsam.

Beschränkt man sich in 12K auf 24 oder 30p, spielt das nur eine untergeordnete Rolle.

Dazu gehen über den BM-USB-C-Ausgang offenbar nur bis zu 15W. U2-Platten, die im Betrieb mehr brauchen, funktionieren schon von Haus aus nicht. Zumal die auch immer Daten über vier Lanes erwarten.
2xCFast soll die wohl beste Lösung sein. Es wird wechselseitig geschrieben und am Ende im PC für den Schnitt händisch zusammengeführt. Bislang sind für CFast-Karten aber auch nur Datenraten von 402 MB/s freigegeben.

Für 12K, 60p, 8:1 braucht man jedoch 437 MB/s je Karte. Das sollte eigentlich mit einer guten Lexar oder Angelbird machbar sein. Das ist aber eine 1000-Euro-Wette gegen sich selbst.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Auch im Kino ist die Zeit der Projektoren gezählt. nicht nur Projektoren, ganze Kino...



Antwort von roki100:

Jost hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
also bestes 12K für 8K oder 4K, geht nicht, da es keine Speichermedien gibt, oder es geht mit wenige bzw. mit überteuerten Speichermedien ...? Doch, ist aber kompliziert. Grundproblem ist offenbar der USB-C-Ausgang. Der ist wohl nur mit zwei Lanes angebunden und theoretisch bis zu 1,2 GB/s schnell ist.
Im Prinzip sollte es kein Problem geben. Freigegeben sind bislang:
Bild_2021-12-30_211134.png
Unbenannt.JPG
Dazu kommen dann noch Inkompatibilitäten. Die Sandisk Extrem Pro erwartet eigentlich Daten über vier Lanes. Die Sandisk-2-Lanes-Variante, die eigentlich reichen müsste, ist aber offenbar zu langsam.

Beschränkt man sich in 12K auf 24 oder 30p, spielt das nur eine untergeordnete Rolle.

Dazu gehen über den BM-USB-C-Ausgang offenbar nur bis zu 15W. U2-Platten, die im Betrieb mehr brauchen, funktionieren schon von Haus aus nicht. Zumal die auch immer Daten über vier Lanes erwarten.
2xCFast soll die wohl beste Lösung sein. Es wird wechselseitig geschrieben und am Ende im PC für den Schnitt händisch zusammengeführt. Bislang sind für CFast-Karten aber auch nur Datenraten von 402 MB/s freigegeben.

Für 12K, 60p, 8:1 braucht man jedoch 437 MB/s je Karte. Das sollte eigentlich mit einer guten Lexar oder Angelbird machbar sein. Das ist aber eine 1000-Euro-Wette gegen sich selbst. O Mann. :(



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich benutze sehr viel die Samsung T5. Klappt sehr gut, hatte bisher nie einen Ausfall ( immerhin fast 3Jahre) und die Stecker lassen sich doch sichern, zumindest bei den Pockets.
Die sind klein, günstig, robust und praktisch.
Gruss Boris Das steckt eine MSata drin. Bei dauerhaft 400 MB/s ist Schluss.

Beim Rekorder gibt es offenbar riesige Probleme. Vier U2-SSD sind zertifiziert. Zwei Samsung, die nicht erhältlich sind, eine ExAscend, die es auch nicht gibt. Klaglos funktioniert offenbar nur die Micron 7300 Max mit 3,2 TB - ab 730 Euro. Aber nicht in allen Formaten.

Ich werde mal sehen, wo ich die 12K ausprobieren oder leihen kann. Ich kauf die nicht blind. https://www.blackmagicdesign.com/suppor ... c38c572043

12k 60fps mit 8:1 Komprimierung - damit ist man eben aktuell am obersten Limit.

Die V-Raptor schafft
REDCODE HQ, MQ and LQ at 8K 17:9 (8192 x 4320) up to 60 fps.
Das aber auch nur mit speziellen Karte - von denen bisher nur 2 zertifiziert sind:
https://www.red.com/red-pro-cfexpress?quantity=1&size=1
https://exascend.com/exascend-archon-cfexpress-red/

Wer meint, ganz vorn bei der technischen Entwicklung mit dabei sein zu wollen, der muss dafür dann eben auch etwas investieren.

Denn wer wirklich das Maximal rausholen will, der muss eben auf zwei schnelle und teure CFast-Karten aufzeichnen.
Bei aktivierter Funktion „RAW auf 2 Karten aufzeichnen“ wie BM schreibt.

Denn was er hier schon im Sommer 2020 sagte, gilt auch heute noch:

https://youtu.be/gviTiDr7aY4?t=801



Antwort von Frank Glencairn:

Leute nach 2 Seiten habt ihr immer noch nen Denkfehler.
Wenn Jost 8K @ 60fps will macht es keinerlei Sinn 12K aufzunehmen, er kann einfach nur die 8K aufnehmen, die er auch wirklich braucht.
Bei 8:1 sollte die Datenrate dann so um die 400 liegen.



Antwort von Jost:

Danke für den Hinweis. Angelbird bietet tatsächlich Zweierpacks an, die dauerhaft 490 MB/s schreiben können. Freigegeben von BM aber nur bis 403 MB/s. 1TB etwa 750 Euro.

Noch etwas schneller, 500 MB/s, sollen die Exascend Archon für die Red Komodo sein. 2x512 - 1000 Dollar. Von BM auch nur bis 403 MB/s freigegben.



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Leute nach 2 Seiten habt ihr immer noch nen Denkfehler.
Wenn Jost 8K @ 60fps will macht es keinerlei Sinn 12K aufzunehmen, er kann einfach nur die 8K aufnehmen, die er auch wirklich braucht.
Bei 8:1 sollte die Datenrate dann so um die 400 liegen. Ja, 377 MB/s. Entspricht etwa dem, was bei der CDNG-4,6 in 4,6/30p durchrutscht. Lässt sich problemlos auf Samsung 850 Evo SSDs speichern.
Habe an der 4,6 einen 2xCfast-zu-2xSSD-Rekorder. Mit zwei Samsung SSD 860 PRO sollten sich auch 900 MB/s speichern lassen.



Antwort von Darth Schneider:

Und wozu braucht dann wer jetzt so dringend 12K ? Und warum denn mit 8:1 ?
Lieber gleich 6K oder 8K mit Q0/3:1.
Oder heisst das Spiel, 12K um jeden Preis ?;)

Ich denke auch, wenn jemand heute 8K mit 60 FpS braucht, dann soll er doch auch mit 8K 60FpS aufnehmen, und nicht auf biegen und brechen mit 12K, das bringt doch nix, ausser blanke Nerven und ein leeres Bankkonto.
Anders ergibt das doch im Moment auch gar keinen Sinn, mit der jetzigen Speicherkarten Situation.

Abgesehen davon 8:1/12:1 und Q5 würde ich jetzt bei so hoher 12K Auflösung gar nicht trauen.
Da sind doch irgendwelche eingebackenen Kompressions Problemchen gleich vorprogrammiert…
Gruss Boris



Antwort von Jost:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und wozu braucht dann wer jetzt so dringend 12K ? Und warum denn mit 8:1 ?
Lieber gleich 6K oder 8K mit Q0/3:1.
Oder heisst das Spiel, 12K um jeden Preis ?;) Ganz klar: Ja! Ich kaufe keine 12K-Kamera, um dann mit 8k aufzunehmen. Dazu muss ich mir keine BM 12K kaufen.
Das Problem ist halt: Die 12K ist nicht auskonstruiert. Die Datenausgabe ist schlicht zu langsam für Standard-Speicher. Es hätte ein Ausgang per USB 3.2 Gen 2×2 bzw. SuperSpeed USB 20Gbps (20 Gbit/s) sein müssen.
Dann hätte eine CFExpress gereicht. Red macht das.

Dazu muss der USB-Ausgang aber mit 4 und nicht mit 2 Lanes angebunden werden. Hardware-Problem. Neukonstruktion müsste her. Über eine 12K Mark II wird bereits spekuliert. Es ist ja nicht nur mir aufgefallen, dass die Leistungsfähigkeit des Sensors durch die Hardware-Peripherie beschnitten wird.






Antwort von Darth Schneider:

Dann wird sehr wahrscheinlich schon bald irgend ein Hardware Update, oder gleich noch eine neue Ursa kommen.
Sonst muss BMD aus dem 12K in der ganzen Hochglanzwerbung ganz diskret ein 8K machen, oder ein „12K ready“ ;))
Gruss Boris



Antwort von Jott:

„Ich kaufe keine 12K-Kamera, um dann mit 8k aufzunehmen. Dazu muss ich mir keine BM 12K kaufen.“

Doch. Lies doch mal den Slashcam-Artikel zur Kamera/zum Sensor. Dann weißt du, wieso die 12K-Aufnahme keinen Sinn macht. Die Kamera spielt ihre Vorteile erst dann aus, wenn man das eben nicht tut und zum Beispiel direkt in spießig-gestrigem (aber herausragendem) 8K aufnimmt. Ergibt sich aus der genialen Sensor-Konstruktion.

Aber wenn es dein Selbstzweck-Hobby ist, gegen die Wand zu laufen, dann musst du das natürlich tun.



Antwort von Darth Schneider:

Ich hätte die Kamera auch sehr gerne, wäre aber wahrscheinlich noch so happy schon mit 4K, oder ev mal mit 6K und würde mir die teuren Speicher Problemchen lieber sparen.
Aber es ist natürlich grundsätzlich toll das 12K drauf steht….;)))
Gruss Boris



Antwort von MrMeeseeks:

Jost hadert bei den Speichermedien weil da finanziell der Schuh drückt und argumentiert dann damit dass er unbedingt 12K braucht (was totaler Quatsch ist und viele Testberichte aufgezeigt haben)

Die Frage ist also, wenn einem schon der Speicher zu teuer ist, mit welchen preisgünstigen Objektiven möchte man denn den 80MP APS-C Sensor bedienen? Die 10-25K teuren Cine Objektive? Mit den Canon EF Gurken brauch man da nicht wirklich ankommen.



Antwort von Darth Schneider:

Macht es dann bei der neuen Ursa auf einem 2K Master, beziehungsweise Endprodukt überhaupt einen Unterschied ob ich mit 12K oder mit 8/6 oder gleich mit 4K drehe ?
Das wäre doch mal interessant zu erfahren.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Jost hat geschrieben:

Ganz klar: Ja! Ich kaufe keine 12K-Kamera, um dann mit 8k aufzunehmen. Aber ne 12K Kamera kaufen und dann erst in der Post auf 8K runter ist okay?
Irgendwie macht das alles keinen Sinn? Kannst du mir mal den Gedankengang erklären, der dahinter steckt?



Antwort von Darth Schneider:

Also z.B. für Stop Motion und SFX und ähnliches ergibt 12K abgesehen davon schon, unter Umständen erstmal viel Sinn..
Oder für sonstige Spezial Anwendungen.

Aber sonst sehe ich den Sinn von so viel Auflösung eigentlich gar nicht bei Bewegtbildern. 4 oder 6K genügt doch eigentlich zum aufnehmen, eigentlich doch für alles.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also z.B. für Stop Motion und SFX und ähnliches ergibt 12K abgesehen davon schon erstmal viel Sinn..
...weil?



Antwort von Darth Schneider:

Bei komplexen Stop Motion Aufnahmen sind doch schon eher mehr als weniger Pixel besser.
Dann sieht man mehr Fehler auf dem Display und hat mehr Möglichkeiten um was auch immer zu korrigieren und zu verändern.
Oder sehe ich das falsch ?
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Oder sehe ich das falsch ?
Yup.

Stop motion ist nicht komplexer als irgendwas anderes, und so lange du keinen 12K Monitor hast, wirst du auch nicht mehr sehen, aber selbst mit dem, wird dir das nix bringen.



Antwort von Darth Schneider:

Was ist denn die optimale Auflösung für sowas ?
Ich dachte mir das nur weil die ja früher auch schon für animierte Kinofilme mit analogen und digitalen Dslrs gearbeitet haben.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Kommt auf deine Zielauflösung für den fertigen Film an.
So um die 30%-50% Mehr langt für gewöhnlich dicke. Alles was du mehr hast, geht sowieso am Ende durch die Kompression aus dem Fenster.



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:

Ganz klar: Ja! Ich kaufe keine 12K-Kamera, um dann mit 8k aufzunehmen. Aber ne 12K Kamera kaufen und dann in der Post auf 8K runter ist okay?
Irgendwie macht das alles keinen Sinn? Kannst du mir mal den Gedankengang erklären, der dahinter steckt? Ich möchte es in DR auf 8K runterskalieren. 60P brauche ich für Zeitlupe. 8:1 für Topqualität im Grundmaterial. 16:9, um etwas Fleisch beim Output-Blanking zu haben.
Wie das geht, bestimmt die Investition. Geht es nur über 2xCFast, kostet das mindestens 750 Euro.
Geht es nur über den Rekorder und U2 sind 1200 Euro fällig.
Geht es über SanDisk Extreme Pro sind das 160 Euro.

Ich verstehe die Zielrichtung der Frage nicht. Bei 12K mit 24 und 30P kommt niemand auf die Idee zu sagen: Lass das mal lieber und filme, weil es besser ist, gleich in 8K.



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Also für ein 2K Produkt reicht eigentlich somit eigentlich immer schon 3K oder sicher 4K ?
Theoretisch..;)
Für schönes 4K, braucht es dann besser 6K, und so weiter, oder ?
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Kannste ja mal selbst probieren.

Nimm HD, 4K, 6K auf - konvertier das entsprechend runter, komprimier es für das Delivery und schau ob du, im laufenden Clip einen signifikanten Unterschied siehst.



Antwort von Frank Glencairn:

Jost hat geschrieben:

Ich verstehe die Zielrichtung der Frage nicht. Bei 12K mit 24 und 30P kommt niemand auf die Idee zu sagen: Lass das mal lieber und filme, weil es besser ist, gleich in 8K. Doch.

Ich käme nie auf die Idee mit der 12K in 12K aufzunehmen, wen ich nicht aus irgendeinem bizarren Grund 12K bräuchte (was quasi niemand braucht).
Und ich kenne auch niemanden - der noch alle Tassen im Schrank hat - der sowas macht.

Ich hab mit der 12K noch nie (außer zu Testzwecken) was anderes als 4K aufgenommen.
Was sollte das auch bringen? Meine Deliverys sind maximal 4K oft sogar nur HD. Warum sollte ich da 12K Files mit mir rumschleppen?



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Äh gut, aber 6K kann meine 4K Pocket noch nicht…;)
Aber die 6K Pocket würde mir schon auch sehr gefallen…
Hast du eigentlich eine ?

Ich hab das schon probiert.
Für mich sieht es gefühlt ein klein wenig besser aus wenn ich mit 4K aufnehme und nachher in 2K rendere und mastere. Anstatt in HD aufnehmen und in HD zu rendern….

Aber halt nur gefühlt besser…;)
Weil ein Direkt Vergleich vom 2 separat laufenden Filmen auf zwei gleichwertigen Monitoren (einer HD einer 4K) gleichzeitig kann ich eh nicht machen.

Ein neutraler Vergleich zwischen HD und 4K, bei der Aufnahme, ( bei der Pocket) in dem Sinne ist doch eh schwer bis unmöglich, schon mal wegen dem Crop bei der BRAW HD Aufnahme…

Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Hast du eigentlich eine ? Nein, lohnt sich für mich nicht.

Wenn du einen direkten side-by-side Vergleich brauchst, um überhaupt (gefühlt) irgendwas zu sehen, sollte das deine Frage beantworten ;-)



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Lohnt sich nicht ?
Wirklich ?
Komm jetzt du bist doch ein Pro…
Die 6K hat doch schon einen grösseren Sensor und du brauchst keinen Speedboster…
Den kannst du dann mir verkaufen..;))))

Also ich würde ja gerne mit 2K, oder 2.6K BRaw aufnehmen, mich nervt dabei einfach der Crop…
Darum nehme ich immer nur mit 4K auf.
Gruss Boris



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich hab mit der 12K noch nie (außer zu Testzwecken) was anderes als 4K aufgenommen. Ich kenne Deine Meinung: Mehr als 4K braucht kein Mensch.
Wäre ich auch dieser Meinung, bliebe ich bei der CDNG-4.6.



Antwort von Frank Glencairn:

"Kein Mensch" weiß ich nicht - bei mir kommt es jedenfalls nicht vor.

Wenn du 8K brauchst, gibt es aber immer noch keinen Grund mit 12K aufzunehmen.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Frank
Lohnt sich nicht ?
Wirklich ?
Komm jetzt du bist doch ein Pro…
Die 6K hat doch schon einen grösseren Sensor und du brauchst keinen Speedboster… Nicht nur die 6K ist besser, die 6K Pro ist noch besser! Hat all das was Dir bei der 4K fehlt / oder der bei der normalen 6K fehlen würde.

Übrigens, für die normale 6K gibt es auch Speedbooster (Lucadapter Magic Booster + IR Cut ) und hättest damit quasi eine FF (Crop 1) Pocket 6K.



Antwort von cantsin:

Jost hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich hab mit der 12K noch nie (außer zu Testzwecken) was anderes als 4K aufgenommen. Ich kenne Deine Meinung: Mehr als 4K braucht kein Mensch.
Wäre ich auch dieser Meinung, bliebe ich bei der CDNG-4.6. Worauf betrachtest Du 8K-Videos?



Antwort von pillepalle:

Es spricht ja nichts dagegen in einer höheren Auflösung zu filmen als im späteren Delivery-Format. Mache ich, im kleinen Stil, ja auch oft, wenn ich 4K aufnehme obwohl ich eigentlich nur FHD brauche.

Der Unterschied hier ist eben nur, dass die Kamera in 12K nur bestimmte Frameraten und Qualitäten aufnehmen kann. Da liegt es schon nahe mit 8K einen Kompromiss zu machen. Zumal die Bildqualität in 8K nicht wirklich schlechter ist, als bei der 12K Aufnahme. Wenn ich das richtig verstanden habe. Oder man wartet eben auf die nächste Kamera, die höhere Auflösungen in besseren Qualitäten abspeichern kann.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Der Unterschied hier ist eben nur, dass die Kamera in 12K nur bestimmte Frameraten und Qualitäten aufnehmen kann. Da liegt es schon nahe mit 8K einen Kompromiss zu machen. Zumal die Bildqualität in 8K nicht wirklich schlechter ist, als bei der 12K Aufnahme. Wenn ich das richtig verstanden habe. Oder man wartet eben auf die nächste Kamera, die höhere Auflösungen in besseren Qualitäten abspeichern kann. Wobei die 12K der Ursa sowieso mehr ein Marketing-Label sind... Zitat aus dem Test der Slashcam-Redaktion:

"Damit sollte auch jedem Anwender klar werden, dass diese Kamera gar nicht als native 12K-Kamera gedacht ist. Denn das Sensel-Filtermuster wurde vor allem so gewählt, dass sich die Filterstruktur optimal für das Downsampling nach 8K und 4K eignet. Dieses Verhalten wollten wir eigentlich in unserem Testbild näher analysieren.

Doch schon vor Beginn unseres Tests mussten wir uns der Frage geschlagen geben, mit welcher Optik wir denn die 12K Auflösung messen sollten. Die Antwort dazu ist einfach und stammt sogar von Blackmagic selbst: Es gibt schlichtweg keine Optik, welche die nötigen 12K bei einer S35 Sensorfläche auflösen kann. Auch dies zeigt, dass der Sensor in erster Linie dazu gedacht ist, Sensel zusammenzufassen. Allerdings überlässt es Blackmagic dem Anwender, ob er das Downscaling in der Post (also in Resolve) oder bereits in der Kamera vollziehen will.

Doch selbst für 8K bei einer S35-Sensorfläche hatten wir keine passende Optik parat. Es gibt zwar für moderne RF-, L- oder Z-Mounts Foto-Optiken, die 8K-Auflösungen theoretisch annähernd auf einer Kleinbild-Vollformat Fläche auflösen können, jedoch kommen solche Auflösungen nicht bei Fotoapparaten mit EF-Mount vor. Ganz zu schweigen von 8K auf APS-C."


https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... html#Nativ



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:

Ganz klar: Ja! Ich kaufe keine 12K-Kamera, um dann mit 8k aufzunehmen. Aber ne 12K Kamera kaufen und dann erst in der Post auf 8K runter ist okay?
Irgendwie macht das alles keinen Sinn? Kannst du mir mal den Gedankengang erklären, der dahinter steckt? Die genutzte Sensor-Technik ergibt erst - wie auch bei den üblichen Bayer-Sensoren - mit höherer Senselzahl die gewünscht Auflösung.
8k-Bayer liefern nun einmal keine 8k-Auflösung.
Von 12k runterskaliert, kommt man dann eben eher an die 8k heran.
Zumal der BM-Sensor einen noch größeren Überhang benötigt als ein Bayer-Sensor.

Wem 4k genügen (auch in Zukunft), der kann die 8k-Option der Ursa 12k natürlich nutzen.
Einen besseren Rolling Shutter-Wert erhält er dabei auch noch - und das wäre für mich auch der einzige Grund, auf die maximalen Möglichkeiten der Kamera zu verzichten.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:

"Damit sollte auch jedem Anwender klar werden, dass diese Kamera gar nicht als native 12K-Kamera gedacht ist. Denn das Sensel-Filtermuster wurde vor allem so gewählt, dass sich die Filterstruktur optimal für das Downsampling nach 8K und 4K eignet. Dieses Verhalten wollten wir eigentlich in unserem Testbild näher analysieren.
Das gilt so auch für jeden Bayer-Sensor.

Ein 4k-Bayer-Sensor liefert keine 4k.
Daher ergeben eben auch 6k- oder noch besser 8k-Sensoren nach dem Downsampling ein sehr gutes 4k-Ergebnis.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Die genutzte Sensor-Technik ergibt erst - wie auch bei den üblichen Bayer-Sensoren - mit höherer Senselzahl die gewünscht Auflösung.
8k-Bayer liefern nun einmal keine 8k-Auflösung.
Von 12k runterskaliert, kommt man dann eben eher an die 8k heran.
Zumal der BM-Sensor einen noch größeren Überhang benötigt als ein Bayer-Sensor.
Du hast immer noch nicht verstanden wie die Kamera funktioniert.

Wenn du 8K aufzeichnest, nutzt du ja trotzdem die vollen 12K des Sensors als Ausgangsbasis.

Wir reden hier von 2 verschiedenen Vorgängen.
Du drehst immer mit mit 12K, egal was du einstellst - was du aufzeichnest ist dann die andere Frage.

Die einzige Wahl die du hast, ist ob du in der Kamera oder in der Post runter skalieren möchtest.
Da das Ergebnis völlig identisch ist, sollte sich die Frage eigentlich gar nicht erst stellen, wenn man nur 4/6/8K haben möchte.



Antwort von roki100:

was hat da BMD für Kamera gebaut, keiner versteht (nichtmal iasi) wie das mit 12k und 8k und 4k funktioniert, aber auch das mit Speichermedien. Verstehen die scheinbar selbst nicht....Preis halbiert und alles gut.



Antwort von Frank Glencairn:

Is ja nicht so schwer zu verstehen, notfalls einfach meine Artikel lesen ;-)

https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... -want-12k/



Antwort von roki100:

Ich hol mir lieber Moto X dann habe ich ne kleinste Ursula der Welt und dank motioncam auch CinemaDNG ;)



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Die genutzte Sensor-Technik ergibt erst - wie auch bei den üblichen Bayer-Sensoren - mit höherer Senselzahl die gewünscht Auflösung.
8k-Bayer liefern nun einmal keine 8k-Auflösung.
Von 12k runterskaliert, kommt man dann eben eher an die 8k heran.
Zumal der BM-Sensor einen noch größeren Überhang benötigt als ein Bayer-Sensor.
Du hast immer noch nicht verstanden wie die Kamera funktioniert.

Wenn du 8K aufzeichnest, nutzt du ja trotzdem die vollen 12K des Sensors als Ausgangsbasis.

Wir reden hier von 2 verschiedenen Vorgängen.
Du drehst immer mit mit 12K, egal was du einstellst - was du aufzeichnest ist dann die andere Frage.

Die einzige Wahl die du hast, ist ob du in der Kamera oder in der Post runter skalieren möchtest.
Da das Ergebnis völlig identisch ist, sollte sich die Frage eigentlich gar nicht erst stellen, wenn man nur 4/6/8K haben möchte. Da stellt sich dann die gleiche Frage, wie bei 12bit-Raw oder ProRes444 - nur, dass es hier um die Auflösung geht.
Hab ich das 12k-Material, dann hab ich die maximalen Sensordaten.

Bei 8k fasst die Kamera hingegen schon Daten zusammen oder verwirft sie gar. Das kommt dann eben dem deBayern einer Kamera mit Bayer-Sensor gleich.



Antwort von Jost:

iasi hat geschrieben:
Bei 8k fasst die Kamera hingegen schon Daten zusammen oder verwirft sie gar. Ja, 847 MB/s (12k) werden zu 377 MB/s (8K).



Antwort von Frank Glencairn:

Und was glaubt ihr, könnt ihr mit den 12K machen, was die Kamera nicht kann?



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und was glaubt ihr, könnt ihr mit den 12K machen, was die Kamera nicht kann? Die Frage kannst du dir selbst beantworten, wenn du an Raw bei anderen Kameras denkst.

Ich will so weit wie nur möglich, unveränderte Sensordaten.



Antwort von Frank Glencairn:

Wir wissen doch alle, daß BRAW sowieso kein reines RAW mehr ist - dein Zug mit den "unveränderten Sensordaten" ist also schon lange abgefahren, was genau ist also dein Punkt.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wir wissen doch alle, daß BRAW sowieso kein reines RAW mehr ist - was genau ist also dein Punkt. Deshalb sage ich ja: Soweit wie nur möglich.

Red komprimiert die Sensordaten ja z.B. auch.

Der kürzere Rolling Shutter bei 8k im Vergleich zu 12k ist ja auch ein Hinweis darauf, wie die Ursa 12k mit den Sensordaten umgeht.



Antwort von Jott:

Da es um Wellenreiten geht: dafür braucht's noch eine 8K-taugliche (sorry, 12K-tauglich natürlich!) Tele-Zoomoptik, oder? Ein paar Schnäppchen hierzu:

https://www.bpm-media.de/produkte/objek ... ktive/?p=1



Antwort von roki100:

Jott hat geschrieben:
Da es um Wellenreiten geht: dafür braucht's noch eine 8K-taugliche (sorry, 12K-tauglich natürlich!) Tele-Zoomoptik, oder? Ein paar Schnäppchen hierzu:

https://www.bpm-media.de/produkte/objek ... ktive/?p=1 .LOL ;)) Ich habe die Seite nur angeklickt und meine Frau stand zufällig hinter mir (hat mir Kaffe gebracht) sah die Seite und ich hörte im Hintergrund nur ein "nicht dein ernst Du spinnst!" ;)



Antwort von pillepalle:

@ roki

Hast Du ihr noch nie von der Alexa erzählt? :)

VG



Antwort von roki100:

pillepalle hat geschrieben:
@ roki

Hast Du ihr noch nie von der Alexa erzählt? :)

VG Doch doch, schon mit ihr darüber geredet, ob sie ihr Polo dafür verkaufen würde, hin und her blablabla...und ich habe 5min oderso länger geredet ohne zu wissen dass sie schon eingeschlafen ist. War wohl für sie wie ne gute nacht Geschichte ;))



Antwort von Jost:

Jott hat geschrieben:
Da es um Wellenreiten geht: dafür braucht's noch eine 8K-taugliche (sorry, 12K-tauglich natürlich!) Tele-Zoomoptik, oder? Ein paar Schnäppchen hierzu:

https://www.bpm-media.de/produkte/objek ... ktive/?p=1 Die sind leider alle zu kurz. Brauche 600mm (KB). An der 12K also ~400mm.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Da es um Wellenreiten geht: dafür braucht's noch eine 8K-taugliche (sorry, 12K-tauglich natürlich!) Tele-Zoomoptik, oder? Ein paar Schnäppchen hierzu:

https://www.bpm-media.de/produkte/objek ... ktive/?p=1 Fotoobjektive können natürlich nichts, auch wenn dieses hier immerhin noch etwas Luft nach oben am Auflösungshimmel zu haben scheint:

https://www.opticallimits.com/nikon--ni ... dx?start=1

Vielleicht haben diese Leute hier die Scherben auch nur bei Offenblende in Sachen Auflösung verglichen, weil sie abgeblendet alle fast gleichwertige Ergebnisse lieferten:
https://www.reduser.net/forum/shooting- ... s-shootout

Hier hängt ein Zeiss Otus an einer 8k-Red Helium und Monstro:
https://www.youtube.com/watch?v=_laH7tmxbD8



Antwort von roki100:

ich sehe da dropped frames oderso ab 1:02 ;)



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Der kürzere Rolling Shutter bei 8k im Vergleich zu 12k ist ja auch ein Hinweis darauf, wie die Ursa 12k mit den Sensordaten umgeht. Ich geb's auf... glaub was du willst.



Antwort von Darth Schneider:

Ich sehe da bei dem Red Monster mit dem Zeiss, bei den Aussenaufnahmen zum Teil Viniette um das hübsche Model und zum Teil so ein komisches, gelbliches Leuchten rund herum am Bildrand ?
Was ist das ?
ND Filter vorne drauf aber keine Mattebox ?
Gegenlicht ?
Oder was ?
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
..keine Mattebox ?
Yup, und warum die mit einem 22 Grad Shutter drehen würde ich auch gerne wissen.



Antwort von Jott:

Grundsätzlich ist 8K ist nicht sinnlos, in Asien gibt's sogar Fernsehen in dieser Auflösung. Wellenreiten in Slomo mit jedem einzelnen Tröpfchen in voller Pracht - schon okay, kommt sicher gut.

Ist halt nur tragisch, wenn 8K 120p dafür nicht reichen soll. Besseres 8K obendrein als aus vielfach teureren Cine-Kameras. Es geht bei diesem Extremanspruch um ein paar Tausender für eine Schnäppchencam (Preisbereich guter filmender Fotoapparate) plus mehrere Hunderter für Medien - Kopfkratz.

Kopfkratz aber auch wegen der massiven Zusatzkosten für die passende Telezoom-Optik sowie ein fettes Stativ mit fettem Kopf der Oberklasse (im Preisbereich der Kamera), um zitter- und wackelfrei aus großer Entfernung nah verfolgen zu können. Alles okay, andere kaufen sich teure Autos als Hobby. Why not! Ein Schnittplatz, der mit 8K (oder 12K) Spaß hat, steht ja sicher schon bereit.

Wie auch immer. Man kann 8K auf YouTube hochladen - Jost kann ja Bescheid geben, wenn mal was zu sehen ist.



Antwort von Darth Schneider:

Ich stell mir das witzig vor. Dann gibt es in Asien zig Tausende Menschen die ein 8K Tv zuhause haben und auch tatsächlich 8K TV schauen ?
Oder denken die meisten nur sie sehen 8K, und sie sehen irgend in Wirklichkeit nur im besten Fall 1,8K - 2.5K ;))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
..keine Mattebox ?
Yup, und warum die mit einem 22 Grad Shutter drehen würde ich auch gerne wissen. Ich habe in RED Forum öfter vorbeigeschaut und ich muss sagen, als Neuling, kein Profi, finde ich da so einiges seltsam... ;)



Antwort von Darth Schneider:

Das fängt schon beim Logo an…;)
Über das Stealth Design, über Kabel für 300€ bis zu 5Zoll Monitore für 4000€ bis hin zu den Original, Red (1000€) Samsung Ssds.
Nicht zu vergessen das Raw Rechts Theater…;)))
Red ist schon eine komische Firma.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Dann gibt es in Asien zig Tausende Menschen die ein 8K Tv zuhause haben und auch tatsächlich 8K TV schauen ? So isses. Wurde schon sehr früh vom japanischen Staatsfernsehen angeschoben (vor mindestens zehn Jahren). Kannst dich ja schlau machen, wurde hier im Forum schon vor Jahren nicht geglaubt. Thema mit sehr langem Bart.



Antwort von Darth Schneider:

Ja, verständlich. Die Japaner wollen die R5 und die R3 verkaufen.
Weil die brauchen die Steuereinnahmen von Canon…;)

Dann fluchen alle asiatischen Kameraleute weil nach 5 Minuten die Kameras bei 8K viel zu heiss werden um sie überhaupt in der Hand zu halten….DD
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Also Jost möchte in 8K mit 600mm (bei Ursa 12K 400mm) Linse aufnehmen. Ich denke, bei der Brennweite in 8K, ist etwas anders als wie es mit 4K oder 2K aussieht... Ich kann mir vorstellen dass das besser aussieht, aber eben mit einer guten passende Linse. Und da wird es ganz schon teuer wie ich finde, für ein bisschen mehr Qualität. Eine A1 wäre da m.M. immer noch besser geeignet, denn die vergleiche im netz, zeigen, dass der A1 Sensor Qualitativer ist. Und passende Linsen sind nicht so teuer?

https://www.youtube.com/watch?v=0lRcxYiMTfQ

Und hier in paar Videoaufnahmen:

https://youtu.be/bPBLIRlMN-8?t=40



Antwort von Darth Schneider:

Ich weiss nicht ob das dann besser aussieht mit 12K oder 8K, am Schluss auf YouTube doch eh schon mal nicht….;)

Laut Frank genügt 4K, für die Aufnahmen. Dann wird es wohl auch so sein.
Auf einem grossen guten 4K Tv macht es vielleicht ja schon einen klitzekleinen Unterschied ….Sicher wird’s etwas detailreicher, aber ist das auch schöner und sinnvoll ?
Ich persönlich finde zu scharf bei Film eh nicht so schön, ausser bei manchen ganz teuren Tier und Natur Dokus.
Aber auch da nicht immer, zu scharf und zu detailreich wirkt für meine Augen eigentlich immer anstrengend und auch künstlich….
Gruss Boris



Antwort von roki100:

bei solche aufnahmen mit dieser Brennweite, denke ich dass es besser aussieht als wenn man all das z.B. mit ne MFT Sensor in 4K aufgenommen hätte. MFT jetzt nur als Beispiel.... Für MFT ist bekanntlich ne gute Linse (600 wären 300mm bei MFT) zwar immer noch günstiger (siehe Olympus PROs), da sind aber denke ich andere Dinge die die Bildqualität bei dieser Brennweite im vergleich zu FF (größere Sensel) beeinflussen.

Wenn Jost bessere 8K Qualität möchte, dann ist m.M. die Ursula 12K nicht die bessere Kamera als A1.
Denn 8K ist nicht gleich 8K, es gibt nämlich Sensoren mit gutes K aber auch Sensoren mit mehr K, aber schlechte K. Das bei A1 ist m.M. beste momentan.



Antwort von Darth Schneider:

Ich würde jetzt sowas auch nicht mit einem MFT Sensor oder mit meiner Pocket drehen.
Und auch niemals mein MFT Sensor von der Pocket mit einem Super 35mm Sensor der neuen oder der alten Ursa vergleichen..
Das sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe.

Und ob die A1 oder die Ursa oder die R5 bessere Bilder liefert, für 8K ist nicht wirklich relevant.
Weil am Schluss sieht eh absolut niemand einen Unterschied…
Aber ich würde trotzdem viel lieber die 12K Ursa nehmen..;)))

Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber ich würde trotzdem viel lieber die 12K Ursa nehmen..;))) Musst Du wissen, Super35 Sensor aber 12K (!) da sind die Sensel sehr klein. Im vergleich zu A1 8K (große Sensel und auch qualitativer) bei der gewünschte Brennweite kommt die Ursula nicht dagegen an. Den unterschied sieht man beim näher zoomen ;)) Gibt es vergleiche irgendwo im Netz.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Der kürzere Rolling Shutter bei 8k im Vergleich zu 12k ist ja auch ein Hinweis darauf, wie die Ursa 12k mit den Sensordaten umgeht. Ich geb's auf... glaub was du willst. Mit was willst du denn aufgeben?
Bisher hast du argumentativ rein gar nichts gegeben.

Der Sensor ist keine Wundertüte, wie du hier allen weismachen willst. Er verfügt zwar über eine andere Matrix und nutzt auch W, aber letztlich interpoliert man die Bildinformationen ebenfalls. Für jedes Pixel hat man nun einmal nur einen R- oder einen G- oder einen B- oder einen W-Wert. Ob der Pixel nun das Gelb einer Blume zeigen soll, ergibt sich aus der Berechnung der RGBW-Matrix.

Und wenn die Kamera die 8k schneller auslesen kann, als die 12k, dann deutet dies eben auf etwas hin, das du noch nicht widerlegt hast: Es werden Daten beim Auslesen zusammengefasst oder verworfen.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber ich würde trotzdem viel lieber die 12K Ursa nehmen..;))) Musst Du wissen, Super35 Sensor aber 12K (!) da sind die Sensel sehr klein. Im vergleich zu A1 8K (große Sensel und auch qualitativer) bei der gewünschte Brennweite kommt die Ursula nicht dagegen an. Den unterschied sieht man beim näher zoomen ;)) Gibt es vergleiche irgendwo im Netz. Man kann auch Red Helium 8k mit Red Monstro 8k vergleichen.



Antwort von roki100:

RED ist da was anderes, die kommt es wiederum darauf an, welche OLPF Version vor dem Sensor platziert ist... diese Dinger von RED beeinflussen die Qualität des Bildes sehr stark, gerade bei der Brennweite von 600mm ist das (denke ich) alles andere als sauber... da ist sogar MFT 5K mit Olympus Pro Linse wahrscheinlich besser.... ;)



Antwort von Jott:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Dann fluchen alle asiatischen Kameraleute weil nach 5 Minuten die Kameras bei 8K viel zu heiss werden um sie überhaupt in der Hand zu halten….DD
Gruss Boris Du meine Güte, informier dich doch mal. Die drehen und übertragen doch nicht mit Fotoapparaten, sondern mit dem professionellen sechsstelligen Zeugs von Sony oder Ikegami. Alles vollkommen außerhalb des deutschen Tellerrandes. Bissel teuer halt. In Japan gängig, in Europa gibt‘s Schnappatmung. In Filmerforen jedenfalls.



Antwort von Darth Schneider:

War eigentlich auch mehr ironisch gemeint.
Ist mir schon klar das die dort professionell arbeiten.
Mit Ikegamis durfte ich übrigens früher auch schon drehen…
Die waren damals denke ich sogar noch locker ein 0 teurer wie heute…;))
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:
Daten beim Auslesen zusammengefasst oder verworfen. Bei der Aufzeichnung von 8K, kommend von einem 12K Sensor werden Daten zusammengefasst - was für ne Erkenntnis nach den eineinhalb Jahren, welche die Ursa jetzt auf dem Markt ist.

Nach so langer Zeit sollte eigentlich jeder wissen, daß die Ursa in der Lage ist auf Sensorebene zu skalieren.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
RED ist da was anderes, die kommt es wiederum darauf an, welche OLPF Version vor dem Sensor platziert ist... diese Dinger von RED beeinflussen die Qualität des Bildes sehr stark, gerade bei der Brennweite von 600mm ist das (denke ich) alles andere als sauber... da ist sogar MFT 5K mit Olympus Pro Linse wahrscheinlich besser.... ;) Der Unterschied zwischen Red Helium und Red Monstro besteht vor allem in der Sensorgröße.
Wenn es also darum geht, abzuschätzen, welche Bedeutung die Sensorgröße für die Bildqualität hat, ist ein Vergleich dieser beiden Kameras nun einmal sehr geeignet.

OLPF solltest du zudem nicht überbewerten.
Vor allem ist MFT vs VV ein witziger Vergleich. :)



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Daten beim Auslesen zusammengefasst oder verworfen. Bei der Aufzeichnung von 8K, kommend von einem 12K Sensor werden Daten zusammengefasst - was für ne Erkenntnis nach den eineinhalb Jahren, welche die Ursa jetzt auf dem Markt ist.

Nach so langer Zeit sollte eigentlich jeder wissen, daß die Ursa in der Lage ist auf Sensorebene zu skalieren. Und wieder erzählst du etwas banales und willst damit beeindrucken und überzeugen.

Du bist aber doch derjenige, der uns erzählt, 8k und 12k würden keinen Unterschied ausmachen, weil ja der Sensor etwas ganz besonders sei.
Nur ist dem eben nicht so.
8k bietet nun einmal weniger Bildinformationen als 12k.
Lässt man Bildinformationen weg, kann man eben schneller auslesen.
Dabei spielt es keine Rolle, welche Filter vor den Senseln sind.

Gerade weil die Hälfte der Sensel keine Farbwerte sondern nur Helligkeitswerte liefert, sind die 12k wichtig.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Du bist aber doch derjenige, der uns erzählt, 8k und 12k würden keinen Unterschied ausmachen, weil ja der Sensor etwas ganz besonders sei.
Nur ist dem eben nicht so.
8k bietet nun einmal weniger Bildinformationen als 12k.
Lässt man Bildinformationen weg, kann man eben schneller auslesen.
Dabei spielt es keine Rolle, welche Filter vor den Senseln sind.

Gerade weil die Hälfte der Sensel keine Farbwerte sondern nur Helligkeitswerte liefert, sind die 12k wichtig. So langsam wird's echt bizarr.

Ich hab nie gesagt, es gäbe keinen Unterschied zwischen 8K und 12K, sondern daß es keinen Unterschied macht ob du aus den 12K in der Kamera oder in der Post 8K machst (außer die Datenmengen).

Und was den Sensor betrifft, empfehle ich dir die Lektüre der Patente.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


So langsam wird's echt bizarr.

Ich hab nie gesagt, es gäbe keinen Unterschied zwischen 8K und 12K, sondern daß es keinen Unterschied macht ob du aus den 12K in der Kamera oder in der Post 8K machst (außer die Datenmengen).

Und was den Sensor betrifft, empfehle ich dir die Lektüre der Patente. Du erzählst immer, andere hätten es nicht verstanden, machst dann aber letztlich in der Sache einen Rückzieher.
Es macht eben doch einen Unterschied, ob ich die 12k-Sensordaten gespeichert habe oder eben nur die eingedampften 8k. Und genau darum geht es - und dies habe ich oben schon gesagt.

Es ist zudem kein Argument, jemanden indirekt zu unterstellen, er wisse nicht, wie der Sensor aufgebaut ist, und selbst bei man daher schlauer. Das zieht aber bei mir nicht. ;)



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
OLPF solltest du zudem nicht überbewerten. Das von RED habe ich auch nirgends überbewertet, sondern, dass eine RED bei der Brennweite 600mm damit wahrscheinlich schlechter ist, als z.B. MFT 5K mit z.B. 300mm (=600mm) Olympus Pro.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
OLPF solltest du zudem nicht überbewerten. Das von RED habe ich auch nirgends überbewertet. Wenn du sagst, dass eine VV-Red durch den OLPF schlechter sei als eine "MFT 5K mit Olympus Pro Linse", dann ist das durchaus eine steile Bewertung. ;) :)



Antwort von roki100:

ich habe RED OPLF nirgends überbewertet.



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Is ja nicht so schwer zu verstehen, notfalls einfach meine Artikel lesen ;-)

https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... -want-12k/ Der Artikel ist sehr beeindruckend. Ich verstehe auch Deine Argumentation. Egal, in welcher Auflösung man filmt, die Vorteile des Sensors bleiben immer erhalten.
In 4K aufzunehmen, hat sogar große Vorteile: The new sensor sports a rolling shutter of 15.5ms @ 12K, and 8,5ms @ 8K/4K. In 6K crop it’s 7.8ms and in 4K crop only 4.25ms.
Dann ist der Globals Shutter der Red Komodo nicht mehr fern.

Die 227 L/pm haben mich natürlich hellhörig gemacht. Ich nehme an, Du meinst MFT? Bild_2021-12-31_222517.png Sehe es mir einfach nach: Wenn BM keine Lösungen hat, um angegebene Auflösungen und Bildraten auch tatsächlich zu speichern, hätten sie sie einfach weglassen sollen.
Wie bereits gesagt: Es soll die dritte BM werden, die ich kaufe. Stets das Top-Modell. Aber zum ersten Mal habe ich den Eindruck: BM will Dich als Kunden über den Tisch ziehen!
Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob das Ergebnis bei 8K- oder 4K-Aufnahme besser aussieht. Was ich Dir unbesehen glaube.
Aber wenn BM angibt, man könne theoretisch 12K, 8:1, 60p aufnehmen, dem Kunden aber verschweigt, ob man das praktisch abspeichern kann, wissen wir nicht - woher willst dann Du wissen, dass der Rest von den BM-Behauptungen nicht auch nur in der Theorie stimmt? Vielleicht ist Dein ganzer Artikel Quatsch. Wie willst Du ausschließen, dass er nur auf BM-Marketing-Blabla beruht?



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:

Sehe es mir einfach nach: Wenn BM keine Lösungen hat, um angegebene Auflösungen und Bildraten auch tatsächlich zu speichern, hätten sie sie einfach weglassen sollen.
You can record RAW to two cards simultaneously so you can shoot 12K.

With "Record RAW on 2 Cards" turned on, URSA Mini Pro 12K can record simultaneously across two cards up to an incredible 900MB/s to 2 CFast cards, or an impressive 500MB/s to 2 UHS?II SD cards.


Schreibt BM.



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:


In 4K aufzunehmen, hat sogar große Vorteile: The new sensor sports a rolling shutter of 15.5ms @ 12K, and 8,5ms @ 8K/4K. In 6K crop it’s 7.8ms and in 4K crop only 4.25ms.
Dann ist der Globals Shutter der Red Komodo nicht mehr fern.

Dass bei niedriger Auflösung der Sensor schneller ausgelesen werden kann, ist doch nicht neu.
Das hat man auch bei Bayer-Sensoren.

Ein Vorteil der Ursa 12k ist der kurze RS bei 8k ohne Crop und ohne große Qualitätseinbußen.



Antwort von Jost:

iasi hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:

Sehe es mir einfach nach: Wenn BM keine Lösungen hat, um angegebene Auflösungen und Bildraten auch tatsächlich zu speichern, hätten sie sie einfach weglassen sollen.
You can record RAW to two cards simultaneously so you can shoot 12K.

With "Record RAW on 2 Cards" turned on, URSA Mini Pro 12K can record simultaneously across two cards up to an incredible 900MB/s to 2 CFast cards, or an impressive 500MB/s to 2 UHS?II SD cards.


Schreibt BM. Das BM-Defizit bei Klarheit und Wahrheit hat bei mir mittlerweile dafür gesorgt, dass ich BM überhaupt nichts mehr glaube. Ginge es um 30 Euro - egal. Aber hier geht es im günstigsten Fall um 6300 Euro.
Bei diesem Preis ist ein "könnte funktionieren" nicht zu akzeptieren.



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


You can record RAW to two cards simultaneously so you can shoot 12K.

With "Record RAW on 2 Cards" turned on, URSA Mini Pro 12K can record simultaneously across two cards up to an incredible 900MB/s to 2 CFast cards, or an impressive 500MB/s to 2 UHS?II SD cards.


Schreibt BM. Das BM-Defizit bei Klarheit und Wahrheit hat bei mir mittlerweile dafür gesorgt, dass ich BM überhaupt nichts mehr glaube. Ginge es um 30 Euro - egal. Aber hier geht es im günstigsten Fall um 6300 Euro. Verstehe ich jetzt nicht.

12k/60p kannst du doch aufnehmen.

Es gibt weit teurere Kameras, die ebenfalls bei höchster Auflösung und Framerate nur noch mit einer stärkeren Komprimierung aufnehmen können - z.B. die neue Sony Venice 2.

Dass die Speichermedien, die diese Datenraten sicher wegschreiben können, teuer sind, war dir doch klar.



Antwort von Darth Schneider:

Verzettelt sich Jost nicht einfach zu fest in irgendwelchen Ks ?
Ob die Kiste nun 12K auch noch intern so schafft ist doch sowas von egal.
Weil, 4K genügen eigentlich für alles, und 6 oder 8K schafft sie doch ganz bestimmt auch.
Wozu denn dann noch unbedingt jetzt 12 ?
Nur weil es dort in der BMD Werbung halt schön, gross geschrieben steht…?
Hmmm….

So lasst doch Blckmagic Design schreiben was auch immer sie wollen.
Solange die Kameras gut sind, spielt das doch keine Rolle..)

Gruss Boris



Antwort von MrMeeseeks:

Wenn es doch nur sowas wie ein Blackmagic Forum geben würde in dem es jede Menge User gibt die solch eine Kamera auch tatsächlich besitzen und einem in kürzester Zeit helfen könnten. :/



Antwort von Darth Schneider:

Natürlich wird es Karten geben die das mit 12K auch mit Q0/Q1 packen, aber die kosten wahrscheinlich so viel wie eine 4K Pocket.
Und aufnehmen kann er dann keine 20 Minuten…;)))
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Natürlich wird es Karten geben die das mit 12K auch mit Q0/Q1 packen, aber die kosten wahrscheinlich so viel wie eine 4K Pocket.
Und aufnehmen kann er dann keine 20 Minuten…;)))
Gruss Boris Bei einer Arri jammert doch auch niemand über die Datenflut von unkomprimiertem Raw.

Und viele freuen sich z.Z. über die Möglichkeit cDNG mit dem Smartphone aufnehmen zu können.

Bei der Ursa 12k braucht man immerhin keinen Adapter wie z.B. bei der Komodo, um schnelle SSD-Lösungen dranhängen zu können.

Da nun immer mehr Kameras 8k/60p/Raw bieten, wird es auch immer mehr Speicherlösungen geben.

War es bei der Ursa 12k nicht sogar so, dass wenn man 60p auf zwei Karten aufzeichnet und eine Karte ausfällt, nicht alles verloren ist?



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=cTQbZhAlJ1M



Antwort von pillepalle:

Die SSDs sind ja nicht schneller als die CFast Karten (benutzen beide das SATA Protokoll), sondern nur viel günstiger. Eigentlich bräuchte die Kamera andere Ports um höhere Übertragungsraten als 900MB/s zu erreichen. Mit SATA ist eben bei ca. 500 MB/s pro Port schluss. Ein ähnliches 'Problem' hat man ja auch beim Ninja V+. Höhere Datenraten als die SATA SSD wegschreiben kann, kann man damit auch nicht aufnehmen. Vermutlich werden alle künftigen Kameragenerationen mit hohen Datenraten dann eher auf das PCIe Protokoll setzen und CFexpress Karten verwenden, oder eben proprietäre schnelle Speichermodule.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Komm jetzt wirklich ?

Solche Nörgeler gibt es wie Sand am Meer.
Überhaupt nicht ernst zu nehmen…

Ihre eigene Schuld wenn die Schlaumeier die für sich falsche Kamera kaufen.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Die SSDs sind ja nicht schneller als die CFast Karten (benutzen beide das SATA Protokoll), sondern nur viel günstiger. Eigentlich bräuchte die Kamera andere Ports um höhere Übertragungsraten als 900MB/s zu erreichen. Mit SATA ist eben bei ca. 500 MB/s pro Port schluss. Ein ähnliches 'Problem' hat man ja auch beim Ninja V+. Höhere Datenraten als die SATA SSD wegschreiben kann, kann man damit auch nicht aufnehmen. Vermutlich werden alle künftigen Kameragenerationen mit hohen Datenraten dann eher auf das PCIe Protokoll setzen und CFexpress Karten verwenden, oder eben proprietäre schnelle Speichermodule.

VG Preis, Kühlung und die PCI-Option - das bieten eben SSDs schon seit geraumer Zeit.

Die Lösung von DJI bei der 4D ist u.a. recht überzeugend - auch wenn sie letztlich nichts anderes ist, als z.B. die RedMags.

Schade ist nur, dass der BM-Rekorder über USB angebunden wird.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Das ist schon klar, aber die PCI-Option hat die URAS 12K eben nicht, genausowenig wie der NINJa V+. Es macht ja wenig Sinn die Auflösung immer weiter zu erhöhen, wenn die Datenrate nicht auch größer wird. Aber natürlich wird in Zukunft eine effiziente Komprimierung immer wichtiger werden.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Z. B. ein 7Zoll Video Assist mit bis zu 12K BRaw Recording Fähigkeiten..?;)
Ich denke sowas kommt ganz bestimmt bald.
Gruss Boris



Antwort von Jost:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Wenn es doch nur sowas wie ein Blackmagic Forum geben würde in dem es jede Menge User gibt die solch eine Kamera auch tatsächlich besitzen und einem in kürzester Zeit helfen könnten. :/ In leichter und höflicher Sprache: Hast Du es schon im BM-Forum versucht? Mittlerweile ja, aber die Frage muss erst über den Bildschirm des Moderators.



Antwort von Jost:

pillepalle hat geschrieben:
Die SSDs sind ja nicht schneller als die CFast Karten (benutzen beide das SATA Protokoll), sondern nur viel günstiger. Eigentlich bräuchte die Kamera andere Ports um höhere Übertragungsraten als 900MB/s zu erreichen. Mit SATA ist eben bei ca. 500 MB/s pro Port schluss. Ein ähnliches 'Problem' hat man ja auch beim Ninja V+. Höhere Datenraten als die SATA SSD wegschreiben kann, kann man damit auch nicht aufnehmen. Vermutlich werden alle künftigen Kameragenerationen mit hohen Datenraten dann eher auf das PCIe Protokoll setzen und CFexpress Karten verwenden, oder eben proprietäre schnelle Speichermodule. Geht auch um die Stromversorgung. Der BM-USB-Ausgang liefert maximal 15 W. Mitunter wird mehr Strom zum Anlaufen der U2 benötigt. BM hat das zum Beispiel erst gerade per Update für die ExAscend U.2 gefixt. Dürfte eigentlich nicht sein, weil im Betrieb der Verbrauch einstellig ist.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Das ist schon klar, aber die PCI-Option hat die URAS 12K eben nicht, genausowenig wie der NINJa V+. Es macht ja wenig Sinn die Auflösung immer weiter zu erhöhen, wenn die Datenrate nicht auch größer wird. Aber natürlich wird in Zukunft eine effiziente Komprimierung immer wichtiger werden.

VG Weil die Hardware der Ursa 12k und des Ninja V+ es heute noch nicht hat, bedeutet es doch nicht, dass man in Zukunft nur mit stärkerer Komprimierung zum Ziel kommt.

Die Red Raptor schreibt auf eine einzelne Red-CF-Karte mit bis zu 800 MB/s.
Das reicht für 8k/60p in REDCODE HQ.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Die Red V-Raptor hat doch CFexpress Karten, keine CFast.

https://www.angelbird.com/prod/red-pro- ... 0-gb-2849/

Die CFast Karten der Komodo gehen auch nur bis 450 MB/s.

VG



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Z. B. ein 7Zoll Video Assist mit bis zu 12K BRaw Recording Fähigkeiten..?;)
Ich denke sowas kommt ganz bestimmt bald.
Gruss Boris vll. ja, aber nicht in Q0...auch nicht Q5...vll. Q25 und mit superhighspeed HDMI 10.1 oderso... ;)



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Die Red V-Raptor hat doch CFexpress Karten, keine CFast.

https://www.angelbird.com/prod/red-pro- ... 0-gb-2849/

Die CFast Karten der Komodo gehen auch nur bis 450 MB/s.

VG Es gibt schon heute Speicherlösungen - darum ging es.



Antwort von Jost:

iasi hat geschrieben:
Die Red Raptor schreibt auf eine einzelne Red-CF-Karte mit bis zu 800 MB/s.
Das reicht für 8k/60p in REDCODE HQ. Red verbaut CFexpress Typ B und zertifiziert die. 660 GB für rund 1100 Euro. Auch nicht gerade ein Schnapper. Die Typ B werden von Haus aus über 2 PCI-Lanes angebunden. Bild_2022-01-01_171422.png Wenn Red von maximal 800 MB/S spricht, dann sollte es noch erheblich Luft nach oben geben.



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Die Red Raptor schreibt auf eine einzelne Red-CF-Karte mit bis zu 800 MB/s.
Das reicht für 8k/60p in REDCODE HQ. Red verbaut CFexpress Typ B und zertifiziert die. 660 GB für rund 1100 Euro. Auch nicht gerade ein Schnapper. Die Typ B werden von Haus aus über 2 Lanes angebunden.
Bild_2022-01-01_171422.png
Wenn Red von maximal 800 MB/S spricht, dann ist auch dort das Ende nicht mehr weit. Natürlich bewegen wir uns am aktuellen Ende der Leistungsfähigkeit heutiger Karten. Aber es kommen neue.

Dieser ganz praktische Test zeigt auch recht gut den Unterschied zwischen Karten:

https://www.youtube.com/watch?v=YND5oacJBl4



Antwort von pillepalle:

@ Jost

Ja, die CFexpress Karten sind noch einiges schneller. Ich hatte mir gerade eine Delkin Black 128GB geholt, die schreibt über 1700MB/s. Und das tut sie tatsächlich. Um für Fotos den Puffer der Z9 auszureizen, empfiehlt Nikon Karten die 1200 MB/s wegspeichern können. Für Video reichen wohl 800 MB/s.





VG



Antwort von Jost:

Die zucken im Augenblick alle. DJI hat in der neusten Drohne die SSD einfach fest verbaut. Das ist im Grunde auch nichts anderes, als RED es mit ihren zertifizierte Karten macht.

Hatte zwischenzeitlich Kontakt mit Hardwarefreaks aufgenommen. Es geht offenbar nicht nur um Strom und Speicherraten, sondern auch darum, wie gut sich der interne Controller im Port und der Brückenchip in der externen SSD verstehen.
Von der von BM empfohlenen Sandisk Extrem Pro heißt es, sie schreibe dauerhaft 890 MB/s. Die Samsung T7 breche hingegen ziemlich schnell ein.



Antwort von Darth Schneider:

Und bei Canon und Sony werden die Kameras dann im Sommer bei 8K zu Kochherden, füllen die Karten schneller als man die wechseln kann oder schalten sich nach 20 Minuten einfach aus…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und bei Canon und Sony werden die Kameras dann im Sommer bei 8K zu Kochherden, füllen die Karten schneller als man die wechseln kann oder schalten sich nach 20 Minuten einfach aus…
Gruss Boris Immerhin nehmen sie dann aber 20 Minuten lang auf, während die BM-User noch auf ausreichend schnelle Karten warten. :)



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich frag mich seit Jahren, warum BMD nicht auch mal eine Art RED Formfaktor Kamera raus bringt, denn die Specs sind doch schon länger erfüllt und die Pocket Bodys werden ja auch nicht gerade mit offenen Armen entfangen.

Nö, stattdessen bringt man eine riesen Ursa raus, wo gefühlt 9 stück in total verkauft wurden und die Cinema wo man sich auf den Boden legen muß wenn wan das nichtklappdisplay betrachten will.

Es kann doch nicht so schwer sein und mal schauen was andere so machen, oder? ;-)



Antwort von roki100:

Statt USB 5.1 x/y wäre für die Zukunft Glasfaser sinnvoller. 20K Kameras verfügen dann statt USB x/y, mehrere highspeed 100GB SFP++ Interfaces ;)



Antwort von Darth Schneider:

@Kluster
Wobei, ich mag eigentlich mittlerweile den Formfaktor der Pockets.
Und ich denke die verkaufen sich auch ziemlich gut.

Aber ansonsten gebe ich dir natürlich voll recht.
Die Ursas und auch die Pockets sind auf eine Art schon ein wenig einseitig….

Modular als nur ein Gesamtsystem (ähnlich wie bei Red) wo alles miteinander kompatibel und austauschbar ist, könnte das BMD schon viel effektiver arbeiten und wahrscheinlich auch viel mehr verschiedene Optionen anbieten.
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Die verkaufen sich über Preis/Leistung, wenn die jetzt noch einen "normalen" Formfaktor hätten, müßte BMD neue Fabriken bauen um der Nachfrage herr zu werden, garantiert. Ich hätte dann auch min. 2.



Antwort von Jost:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich frag mich seit Jahren, warum BMD nicht auch mal eine Art RED Formfaktor Kamera raus bringt, denn die Specs sind doch schon länger erfüllt und die Pocket Bodys werden ja auch nicht gerade mit offenen Armen entfangen.

Nö, stattdessen bringt man eine riesen Ursa raus, wo gefühlt 9 stück in total verkauft wurden und die Cinema wo man sich auf den Boden legen muß wenn wan das nichtklappdisplay betrachten will.

Es kann doch nicht so schwer sein und mal schauen was andere so machen, oder? ;-) Was andere machen? Die Sony Venice 2 hat einen Ausgang "USB host, type-A x1" - Sata.
Speichermedien und Datenraten? Schau mal hier: https://sonycine.com/resources/venice-f ... alculator/
Siehst Du da was von 8K?
60p in 16:9 gibt es laut Specs in höchster Auflösung in 5,4K und unterhalb. Bild_2022-01-02_012743.png Du darfst ganz sicher sein: Die anstehenden Lobhudeleien beziehen sich alle auf max 30p.
Wie geht der 60p-Vergleich aus? BM 8K, 60p, 5:1? Geht das überhaupt mit BM? Unbenannt.JPG
Ja, ein neuer BM-Würfel wäre schon gut. Das dustere 4-Zoll-Display der 12k werde ich nie benutzen. BM fehlt jedoch das gesamte Würfel-Zubehör. Der 2400-Nits-Monitor ist super. Aber wer benötigt den integrierten Rekorder, der keine 12/8K-Daten aufzeichnen kann? Das Zubehör-Geschäft würden andere machen.

Und das dicke Geschäft mit Speicher zieht ganz an BM vorbei. Eigentlich benötigt man für hohe Datenraten mindestens Thunderbold 3. Spezifiziert ist TB3 jedoch mit der Ausgabe von bis zu 85 Watt. Und die müssen aus einem V-Mount-Akku kommen. Besser noch, weil viel leichter, aus winzigen Sony- oder Canon-Akkus.
Da weißt Du schon, wo die Reise hingeht:

Es müssen jetzt eine Menge "Influencer" her, die versichern: Komprimierung ist gut! Unkompressed werden sie nie zum Vergleich erhalten, weil technologisch nicht speicherbar.



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Die verkaufen sich über Preis/Leistung, wenn die jetzt noch einen "normalen" Formfaktor hätten, müßte BMD neue Fabriken bauen um der Nachfrage herr zu werden, garantiert. Ich hätte dann auch min. 2.
so in etwa


zum Bild


Kaufe ich sofort.



Antwort von Darth Schneider:

Ihr seit fast schon süss, plappert wie die Kaffetanten über Förmchen….

Wenn nun eine Kamera eine rechteckige Form hat, wird gelästert ohne Ende, hat die Kamera eine Würfelform dann kommt ihr aus dem Schwärmen kaum raus und kauft sie gleich….
Wirklich ? ;)
Also, ich denke, quadratisch, klein, wie die Red Komodo, was für ein unsinniger Kamera Formfaktor.
Kein anständiger Screen hat darauf Platz und halten kann man den doofen Würfel auch nicht richtig…;)))

Und hey, ich habe jetzt über Weinachten sehr viel aus der Hand gefilmt, mit dem stabilisierten Olympus, die Kamera, ganz nackt, ohne Cage, Handgriffe und sonstigen Plunder…
Das geht super mit der 4K Pocket.
(Wegen dem nicht würfelförmigen Formfaktor ;)
Mach das mal mit ner Red Komodo….;)
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ihr seit fast schon süss, plappert wie die Kaffetanten über Förmchen….

Wenn nun eine Kamera eine rechteckige Form hat, wird gelästert ohne Ende, hat die Kamera eine Würfelform dann kommt ihr aus dem Schwärmen kaum raus und kauft sie gleich….
Wirklich ? ;) Ja Boris und das hat auch nichts mit süß zu tun!
Bodys die einem im täglichen Geschehen im Weg sind, kommen wieder weg, oder garnicht erst her.

Die Pocket ging so gerade noch, weil eh sehr klein, die Cinema kam nach 2 Tage wieder zurück, bei der Mutter Ursa hatte ich ein hysterische Lachen, bei der Broadcast mit Monitor denke ich mir immer, gut das der Mann immer nur aus Augenhöhe filmen muß und nicht von oben nach unten.

Die Mini Ursula ist in meinen Augen bis auf das nicht ans Gehäuse anschwenkbare Display, eine gelunge Ausnahme.
Bei der neuen Pocket brauchte man dann tatsächlich nochmal einen ganzen Produktioszykluß und Beispiele von Usern, das es auf der Welt doch Klappdisplays zu kaufen gibt.

Ich weiß ja nicht auf welchem Planeten die da leben oder welche Designerdrogen die dort nehmen, aber die Produktdesigner sind da mehr als fehl am Platz . Warum bloß erinnert mich das ganze wohl an OPEL, hmm.

Aber mal im Ernst, man kann sich das Leben doch auch unnötig schwer machen und die haben doch bei jedem Formfaktorflopp ausreichend feedback um die Ohren bekommen und dan kommt wieder und wieder son Klumpen an den Start?

Ich bin der festen Überzeugung, die wüßten garnichtmehr wohin mit ihrer Knete, die könnten sich jede Stunde ihre Fluppe mit nem tausender anstecken, wenn die ihren Funktionsumfang in ein Handelsübliches Gehäuse packen würden.

Vielleich würde ja sogar der alte JVC Deisgner abundzu dort als halbtagskraft aushelfen, fragen könnte man ihn ja mal. ;-)



Antwort von Frank Glencairn:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich frag mich seit Jahren, warum BMD nicht auch mal eine Art RED Formfaktor Kamera raus bringt, denn die Specs sind doch schon länger erfüllt und die Pocket Bodys werden ja auch nicht gerade mit offenen Armen entfangen.

Nö, stattdessen bringt man eine riesen Ursa raus, wo gefühlt 9 stück in total verkauft wurden und die Cinema wo man sich auf den Boden legen muß wenn wan das nichtklappdisplay betrachten will.

Es kann doch nicht so schwer sein und mal schauen was andere so machen, oder? ;-) Die Stückzahlen von Red sind jetzt nicht gerade berauschend, da hilft der Formfaktor offenbar auch nix, während BM mehr Pockets verkauft hat als Red und Arri zusammen an Kameras.



Antwort von klusterdegenerierung:

Naja, das ist dann aber auch das Äpfel & Birnen Prinzip.



Antwort von roki100:

Also ich kann Kluster sehr gut verstehen. Als ich P6KPro gesehen habe, da dachte ich nur, was hat das mit Pocket zu tun...da haben die irgendwie nen Denkfehler....das ist ne fette Backziegel aus Plastik.

Nun die P6K (wie auch P4K ist etwas kleiner), kann ich sofort abholen, mit alles drum und dran... der Formfaktor ist aber das was mir nicht gefällt, Handgriff ist für meine Hand total unbequem. Display sieht sofort so aus "ne geht nicht, muss ein andere eben drauf"...der erste Gedanken, auch über Akkulaufzeit, war; tja, muss ich riggen....und dann kam die Vorstellung wie es aussieht wenn man es riggt... :/ Ähnlich so doch auch andere Nutzer, nicht umsonst gibt es so komische P6K/P4K Rig-Setups im Netz.... der eine hat Griff links und recht, sieht aus wie'n Gewehr ....und Akku oben drauf.... der andere hat nen V-Mount vorm Bildschirm, um Menü zu bedienen muss er senkrecht mit den Fingern rein.... Auch mit Batteriegripp passt mir überhaupt nicht.

Der einzige Grund also warum ich mir die P6K nicht hole, ist der Formfaktor.



Antwort von MrMeeseeks:

roki100 hat geschrieben:

Der einzige Grund also warum ich mir die P6K nicht hole, ist der Formfaktor. Warum sieht deine BMPCC dann aus wie ein Decepticon mit all dem angeschraubten Geraffel? Die BMPCC 6k Pro allein ist schon 10x ergonomischer und praktischer in der Handhabung als dein Lego-Baukasten von BMPCC.


Die BMPCC 6k Pro hat nicht die Ergonomi einer Canon R3 aber definitiv besser als dein Konstrukt. Ist auch immer lachhaft wie gerade die Leute über den Formfaktor der BMPCC 6k lästern die ihre eigenen Kameras staffieren wie einen Weihnachtsbaum um die ganzen Defizite auszugleichen.



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:

Siehst Du da was von 8K?
60p in 16:9 gibt es laut Specs in höchster Auflösung in 5,4K und unterhalb.
Bild_2022-01-02_012743.png
Die * bedeuten, dass die lossless-Komprimierung nicht geboten wird.
Mit den anderen beiden Komprimierungsstufen geht"s aber.



Antwort von iasi:

Aktuell gibt es im BM-Forum einen sehr aufschlussreichen Austausch zu der Speicherfrage:

The ExAscend should be working up to 12K DCI Blackmagic RAW 8:1 at 50 fps as stated in the supported list document. Is it not hitting that spec for you?
The Micron 7300 Max U.2 disk (also on that list) that I have does work at that frame size + frame rate consistently. In my testing of using dual Angelbird cards (I own 2x 512GB), I can't reliably record any higher data rate than what I get from that Micron U.2 + SSD recorder.

https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=152035

Und:

the ExAscend seems to stop recording after a few seconds of 12k/16:9/5:1/24fps and the Angelbird CFast cards seem to record everything great



Antwort von klusterdegenerierung:

MrMeeseeks hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:

Der einzige Grund also warum ich mir die P6K nicht hole, ist der Formfaktor. Warum sieht deine BMPCC dann aus wie ein Decepticon mit all dem angeschraubten Geraffel? Die BMPCC 6k Pro allein ist schon 10x ergonomischer und praktischer in der Handhabung als dein Lego-Baukasten von BMPCC.


Die BMPCC 6k Pro hat nicht die Ergonomi einer Canon R3 aber definitiv besser als dein Konstrukt. Ist auch immer lachhaft wie gerade die Leute über den Formfaktor der BMPCC 6k lästern die ihre eigenen Kameras staffieren wie einen Weihnachtsbaum um die ganzen Defizite auszugleichen. Das ist aber ein bisschen weit her geholt, denn sein Weihnachtsbaum ist nur eine geriggte Version, so wie das viele auch machen, wo will man das ganze gelumpe auch dranschrauben. Aber das alles macht man ja mit jeder Cam so, egal welchen Formfaktors.

Natürlich kann man auch jede Cam so nutzen wie sie ist, ist aber keine Flicht, nur manche Formfaktoren machen es dem User bedeutend leichter.



Antwort von iasi:

Nochmal so ein Kartentest:

https://www.youtube.com/watch?v=n8AoGqKtnpY

Wäre natürlich gut, wenn da jemand auch mal mit der Ursa 12k machen würde.



Antwort von klusterdegenerierung:

Boaaah diiiie Deckeeeeee! ;-)))



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Boaaah diiiie Deckeeeeee! ;-))) Ja - das fällt dir natürlich auf. :)



Antwort von klusterdegenerierung:

Türlich, euch fällt ja auch auf wenn in einem 30er Jahre Film ein Hyundai am Strassenrand parkt.



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Türlich, euch fällt ja auch auf wenn in einem 30er Jahre Film eine Hyundai am Strassenrand parkt. In dem Video geht es aber um Speicherkarten und nicht um die 30er Jahre.

Wenn in einem Film Robert de Niro Kaffee umrührt, kann man sich natürlich auf die Verzierungen der Tasse konzentrieren oder eben auf de Niro, der eine Entscheidung fällen soll. (Der Film: Es war einmal in ...)



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
In dem Video geht es aber um Speicherkarten und nicht um die 30er Jahre. Aaaaaaaaaaaach!!



Antwort von klusterdegenerierung:

Du guckst Dir als Vollprofi ernsthaft solche Typen an, die weder in der Lage sind mit einer Decke klar zu kommen, noch in der Lage sind die Cam fest zu positionieren damit die Ausschnitte immer gleich sind, damit der Test auch für alle Karten gleich ist weil jede Veränderung des Bildinhalts auch immer eine andere Bildgröße und damit auch eine andere Speichergeschwindigkeit einherbringen?

Albern!



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
In dem Video geht es aber um Speicherkarten und nicht um die 30er Jahre. Aaaaaaaaaaaach!! Ich dachte mir schon, dass dich das erstaunt.

Ja - es geht um Speicherkarten.

Hier findest du aber auch etwas darüber, was dich interessiert:

https://www.youtube.com/watch?v=i81BRqTBKHo



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Du guckst Dir als Vollprofi ernsthaft solche Typen an, die weder in der Lage sind mit einer Decke klar zu kommen, noch in der Lage sind die Cam fest zu positionieren damit die Ausschnitte immer gleich sind, damit der Test auch für alle Karten gleich ist weil jede Veränderung des Bildinhalts auch immer eine andere Bildgröße und damit auch eine andere Speichergeschwindigkeit einherbringen?

Albern! Einzelbilder.
Raw.
Ganz praktischer Test.

Raw - das ist eben doch etwas anderes als deine 8bit-H264-Videos. ;)



Antwort von roki100:

MrMeeseeks hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:

Der einzige Grund also warum ich mir die P6K nicht hole, ist der Formfaktor. Warum sieht deine BMPCC dann aus wie ein Decepticon mit all dem angeschraubten Geraffel? Die BMPCC 6k Pro allein ist schon 10x ergonomischer und praktischer in der Handhabung als dein Lego-Baukasten von BMPCC. Sieht aber nicht so aus, das alles waren nur tolle Rig-Konstruktionen um natürlich dich zu ärgern... ;) Von wegen 10x ergonomischer...MrKeksi. ;))
Bildschirmfoto 2021-12-29 um 14.39.34.png Ist auf Crane 2 Gimbal, kannst so wie auf dem Bild ca. 4 Stunden aufnehmen... Nun stell dir vor wie P6K - geschweige denn P6K Pro - da drauf aussehen würde... mit ca. 30 Minuten Akkulaufzeit ;)

Zu 99% wird der Wechsel zu einer andere Kamera (wie Du von P4K zu NX1000 oder wieder zurück zu BM Micro...oder zu Z-Cam E2C) mit Formfaktor etc. begründet.



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Du guckst Dir als Vollprofi ernsthaft solche Typen an, die weder in der Lage sind mit einer Decke klar zu kommen, noch in der Lage sind die Cam fest zu positionieren damit die Ausschnitte immer gleich sind, damit der Test auch für alle Karten gleich ist weil jede Veränderung des Bildinhalts auch immer eine andere Bildgröße und damit auch eine andere Speichergeschwindigkeit einherbringen?

Albern! Einzelbilder.
Raw.
Ganz praktischer Test.

Raw - das ist eben doch etwas anderes als deine 8bit-H264-Videos. ;) Haha witzig, auch der Inhalt eines raws verändert sich, ahaha.
Zudem hat der Dude vergessen den AF abzuschalten damit nicht durch fehlfokus die Geschwindigkeit beeinflusst wird, sowas macht man mit manuellem Fokus, aber Du hast eben die meißte Ahnung iasi. :-))



Antwort von Jost:

iasi hat geschrieben:
Aktuell gibt es im BM-Forum einen sehr aufschlussreichen Austausch zu der Speicherfrage:

The ExAscend should be working up to 12K DCI Blackmagic RAW 8:1 at 50 fps as stated in the supported list document. Is it not hitting that spec for you?
The Micron 7300 Max U.2 disk (also on that list) that I have does work at that frame size + frame rate consistently. In my testing of using dual Angelbird cards (I own 2x 512GB), I can't reliably record any higher data rate than what I get from that Micron U.2 + SSD recorder.

https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=152035

Und:

the ExAscend seems to stop recording after a few seconds of 12k/16:9/5:1/24fps and the Angelbird CFast cards seem to record everything great Der Handshake zwischen ExAscend und Rekorder hatte nicht funktioniert. BM hat das Problem mit dem jüngsten Kamera-Firmware-Update behoben. Hatte bereits Kontakt und nachgefragt: Die ExAscend kann nicht 12K, 60p, 8:1 abspeichern. Nur die Angelbirds.
Was mit der Micron ist, habe ich auch schon angefragt, aber noch keine Antwort,
Daneben sind noch zwei Platten von Samsung freigegeben, die aber offenbar nicht im freien Handel sind.
Ob es mit einer externen SanDisk per USB praktisch funktioniert, ist auch noch nicht raus.

Es ist etwas seltsam, dass BM zur Pro-Variante rät. Die wird über vier Lanes mit Daten versorgt. Die Kamera gibt ihre Daten jedoch nur über zwei Lanes aus. Natürlicher Partner wäre eigentlich die SanDisk Non-Pro-Variante, die über zwei Lanes angebunden wird - 1TB 114 €. Die Pro-Variante kostet 50 Euro mehr.



Antwort von MrMeeseeks:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:


Warum sieht deine BMPCC dann aus wie ein Decepticon mit all dem angeschraubten Geraffel? Die BMPCC 6k Pro allein ist schon 10x ergonomischer und praktischer in der Handhabung als dein Lego-Baukasten von BMPCC.


Die BMPCC 6k Pro hat nicht die Ergonomi einer Canon R3 aber definitiv besser als dein Konstrukt. Ist auch immer lachhaft wie gerade die Leute über den Formfaktor der BMPCC 6k lästern die ihre eigenen Kameras staffieren wie einen Weihnachtsbaum um die ganzen Defizite auszugleichen. Das ist aber ein bisschen weit her geholt, denn sein Weihnachtsbaum ist nur eine geriggte Version, so wie das viele auch machen, wo will man das ganze gelumpe auch dranschrauben. Aber das alles macht man ja mit jeder Cam so, egal welchen Formfaktors.

Natürlich kann man auch jede Cam so nutzen wie sie ist, ist aber keine Flicht, nur manche Formfaktoren machen es dem User bedeutend leichter. Die BMPCC kenne ich, die BMPCC6k und die Pro Version und auch wenn die 6K Pro aussieht wie eine hässliche Damenhandtasche, so ist sie 2022 um Welten praktischer im Umgang als Rokis "mehr Schein als Sein"-Setup.

Schon 2014 war die BMPCC in ihrer Nutzung eine Katastrophe aber man hat das halt so hingenommen weil sie tatsächlich mit einem 20mm 1.7 in eine Tasche passte. Wenn man sie mal in Hollywood sah (zb. am Set von American Sniper) dann stand sie auch nur nackt da ohne das ganze Geraffel. Wo genau ist also der Sinn aus dem kleinen Ding einen riesigen Hobel zu basteln wenn es bessere Kameras wesentlich kompakter gibt.

Wenn es finanziell drückt dann ist das völlig in Ordnung aber man brauch mal wieder nicht im großen Roki-Lügen-Stil hier Märchen zu erfinden von Kameras die man nie auch nur eine Sekunde in der Hand hatte.



Antwort von roki100:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Schon 2014 war die BMPCC in ihrer Nutzung eine Katastrophe aber man hat das halt so hingenommen weil sie tatsächlich mit einem 20mm 1.7 in eine Tasche passte. Wenn man sie mal in Hollywood sah (zb. am Set von American Sniper) dann stand sie auch nur nackt da ohne das ganze Geraffel. Wo genau ist also der Sinn aus dem kleinen Ding einen riesigen Hobel zu basteln wenn es bessere Kameras wesentlich kompakter gibt.

Wenn es finanziell drückt dann ist das völlig in Ordnung aber man brauch mal wieder nicht im großen Roki-Lügen-Stil hier Märchen zu erfinden von Kameras die man nie auch nur eine Sekunde in der Hand hatte. Du hast keine Ahnung. Ich hatte beide Kameras in den Händen. P6K Pro schon vor Monate getestet (damals noch als es kein WB Kalibrierungsfunktion für den Bildschirm gab), passt mir überhaupt nicht, ist mir einfach zu groß, kommt mir vor wie ne billige alte horizontale Plastik Camcorder... und P6K habe ich erst kürzlich ausprobiert, hab dann überlegt, ja, nein... und mich letztendlich mit einem "ich überlege es mir und melde mich" verabschiedet. Weil ich einfach die Vorstellung hatte wie es ungefähr aussieht wenn ich es riggen würde. Und nein, passt mir nicht. Übrigens, der Typ sagte ebenso, der Verkaufsgrund ist Formfaktor und Akkulaufzeit...

OG BMPCC mit Contineo Cage ist mir da viel viel lieber. Kann keiner dafür dass Du früher keine Ahnung hattest wie man die Kamera schön&gut Riggen kann. Kuckuck wie süß und niedlich ;))
Bildschirmfoto 2022-01-02 um 15.30.26.png das sieht aus, wie ne kleine Arri in FX3 Body... ;)

Das ist immer noch kleiner als deine BMMCC mit nem Griff und immer noch besser mit nem Bildschirm oben drauf... Bei deiner BMMCC kommt noch Batterie hinten dran und erreicht immer noch nicht die Akkulaufzeit wie in meinem Fall mit NPF Batterie... auch P6K + Batteriegripp ist die Akkulaufzeit schlechter.

Die P6K Besitzer wissen gar nicht wie sie die riggen sollen....und alles sieht irgendwie komisch, unbequem aus.
Bildschirmfoto 2022-01-02 um 16.31.44.png
Ist wirklich der einzige Grund warum ich noch keine P6K oder P6KPro habe. Dann lieber ne Ursula und alles ist dran...



Antwort von klusterdegenerierung:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Wo genau ist also der Sinn aus dem kleinen Ding einen riesigen Hobel zu basteln Das hat was mit Pe nisg röße zu tun. ;-))



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Aktuell gibt es im BM-Forum einen sehr aufschlussreichen Austausch zu der Speicherfrage:

The ExAscend should be working up to 12K DCI Blackmagic RAW 8:1 at 50 fps as stated in the supported list document. Is it not hitting that spec for you?
The Micron 7300 Max U.2 disk (also on that list) that I have does work at that frame size + frame rate consistently. In my testing of using dual Angelbird cards (I own 2x 512GB), I can't reliably record any higher data rate than what I get from that Micron U.2 + SSD recorder.

https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=152035

Und:

the ExAscend seems to stop recording after a few seconds of 12k/16:9/5:1/24fps and the Angelbird CFast cards seem to record everything great Der Handshake zwischen ExAscend und Rekorder hatte nicht funktioniert. BM hat das Problem mit dem jüngsten Kamera-Firmware-Update behoben. Hatte bereits Kontakt und nachgefragt: Die ExAscend kann nicht 12K, 60p, 8:1 abspeichern. Nur die Angelbirds.
Was mit der Micron ist, habe ich auch schon angefragt, aber noch keine Antwort,
Daneben sind noch zwei Platten von Samsung freigegeben, die aber offenbar nicht im freien Handel sind.
Ob es mit einer externen SanDisk per USB praktisch funktioniert, ist auch noch nicht raus.

Es ist etwas seltsam, dass BM zur Pro-Variante rät. Die wird über vier Lanes mit Daten versorgt. Die Kamera gibt ihre Daten jedoch nur über zwei Lanes aus. Natürlicher Partner wäre eigentlich die SanDisk Non-Pro-Variante, die über zwei Lanes angebunden wird - 1TB 114 €. Die Pro-Variante kostet 50 Euro mehr. Hilfreich wären da eben mal Testreihen, wie man sie zur Serienbildaufnahme der Z9 oder R3 findet.

Aktuell bewegt man sich eben am obersten Leistungsbereich erhältlicher Karten/SSD-Lösungen.

Es ist ja auch interessant, dass Red bei der Komodo auf CFast und bei der Raptor auf CFexpress setzt.



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
Bildschirmfoto 2022-01-02 um 15.30.26.png Sorry ich sehe nur ein paar Figürchen, um was ging es nochmal gleich? ;-)



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Bildschirmfoto 2022-01-02 um 15.30.26.png Sorry ich sehe nur ein paar Figürchen ich sags dir immer wieder dein Bildschirm ist nicht gut kalibriert (zu dunkel), diese ding da benutzt Du mit andere software - ist nicht ganz kompatibel... ;))



Antwort von klusterdegenerierung:

Warte warte ich habs gleich, soo, hab meinen Moni heller gemacht, soo gehts. ;-)



Antwort von roki100:

Aaaaha, Du magst bis oben an der spitze in Scopes.



Antwort von klusterdegenerierung:

Naja, irgendwas muß ich doch von Dir lernen. ;-)
Zudem sieht Du so wenigstens das rush mit der Vignette doch nicht ganz unrecht hatte. ;-)



Antwort von Darth Schneider:

Also das mit dem Formfaktor verstehe ich Klusters Argumente gut, andererseits so ein Cage für eine Pocket und ein paar andere Smallrig Teile die man halt benötigt, kosten gar nicht alle Welt. Und viele Smallrig Teile passen auch zu ganz anderen Kameras und Setups.

Und was Rokis Argumente betrifft…
Der Formfaktor deiner Pocket ist eigentlich genau der selbe wie der von einer Dslm, und auch eigentlich sehr, sehr ähnlich wie das Design der grösseren Pockets..
Nur halt etwas kleiner und etwas weniger breit. ;)
Und eine Würfel Kamera bietet eigentlich genau von der Form her denke ich, absolut 0 Vorteile, irgend einer Pocket einer Ursa oder einer Dslm gegenüber.
Und das Zubehör Equipment entsprechend anpassen muss man doch bei absolut allen Kameras so oder so.

(Nur das man z.B. bei der Pocket Pro weder ein Cage, einen extra Handgriff, externen Screen, ja nicht mal ND und I.RCut Filter und eine zusätzliche Akku Lösung wirklich zwingend braucht.
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und eine Würfel Kamera bietet eigentlich genau von der Form her denke absolut 0 Vorteile Stimmt, das müßen die damals wie Heute auch gedacht haben, sag ihnen das ruhig mal.

zum Bild


zum Bild


zum Bild




Antwort von Darth Schneider:

Von oben beim fotografieren rein schauen finde ich fürs Studio toll.
Aber beim filmen ? Aber für draussen wenn es schnell gehen muss.
Oder zum filmen, da hilft mir persönlich, die Quader Form absolut nix…

Und die Würfel und Quader Form ist sonst bei diesen Kameras eher nur technisch und mechanisch und wirtschaftlich bedingt.
Das war anders früher doch gar nicht sinnvoll (nicht günstig genug) möglich zu bauen.
Heute kann man sich die Formen nach Belieben aussuchen.
Ist doch auch gut so. Jeder hat andere Vorlieben…
Gruss Boris



Antwort von srone:

ich wünsche mir eine kugelförmige...;-)

lg

srone



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Von oben beim fotografieren rein schauen finde ich fürs Studio toll.
Aber beim filmen ? schau dir das z.B. genauer an:
Bildschirmfoto 2022-01-02 um 19.15.06.png Hinten Akku, oben display... rechts griff, toll oder? RED mit Komodo hat es scheinbar nachgemacht. Z-Cam auch, nur das Display ist winziger...



Antwort von Darth Schneider:

Hab ich mir auch schon gedacht.
Ist aber zu gefährlich zum einfach auf den Tisch stellen….;)
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Von oben beim fotografieren rein schauen finde ich fürs Studio toll.
Aber beim filmen ? Da hilft mir die Quader Form nix… Stimmt, das ist wie man sieht noch viel unpraktischer als bei ner Pocket ohne Klappdisplay.



Und tatsächlich. so einen Monitor kann man weder nach oben noch nach unten schwenken, völlig unpraktisch.






Antwort von Darth Schneider:

@roki
Hab ich.
Meine gefällt mir besser, und sie sieht ständig wieder ganz anders aus, je nach dem halt..
Gruss Boris



Antwort von srone:

die passende aufbewahrungsschale wird natürlich mitgeliefert...;-)

lg

srone



Antwort von Darth Schneider:

@Kluster
Und wie hältst du den doofen Würfel dann wenn du mal spontan ruhig aus der Hand filmen willst ?
Völlig verkrampft…;)
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

WHAT?
Ja wie jeder andere die letzte hundert Jahre völlig unverkramoft auch, linke Hand unter der Linse und rechte unterm Body oder am rechten Griff wenn man einen hat.

Aber komm Boris, jetzt willst Du mich doch verapplen oder, Du hast doch schon mal jemand mit ner RED oder Hasselblad in der Hand gesehen?
Eine Kamera so zu halten ist besser als wie eine DSLM, das dürfte doch wohl klar sein.



Antwort von klusterdegenerierung:

https://www.youtube.com/watch?v=hRuS8QaewH0



Antwort von roki100:

hätten sie wenigstens bei der P6K diesen Body Griff so gebaut wie bei G9, würde ich sofort kaufen. Aber so, da muss man holländische XXL Hände haben....



Antwort von Darth Schneider:

Ich habe ganz normale Hände und ich denke alle Pockets würden dazu (nackt) Tip Top passen um damit ganz locker aus der Hand zu filmen…
Genau so wie mit einer G9….
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Genau so wie mit einer G9…. nein, da hast du wirklich nen Griff fest in Hand, sitzt sehr bequem usw. Bildschirmfoto 2022-01-02 um 19.38.25.png Bildschirmfoto 2022-01-02 um 19.40.45.png



Antwort von roki100:

@Boris, hier mit dem Akku für Bildschirm und Kamera

https://www.youtube.com/watch?v=BWQ0RKSKe4A


Das Problem; bei einigen ist der HDMI Ausgang (HDMI Chip) abgebrannt...



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Jetzt mal ehrlich was willst du an einer 6K Pro denn noch riggen ?
Bei mir käme da eine kleine Topplate für die externe Ssd und eine Baseplate für Rods dran und sonst absolut gar nix…
Und zu gross finde ich die 6K Pocket Pro jetzt überhaupt nicht.
Kleiner als eine Ursa, grösser als meine Pocket, also eigentlich doch optimal.

Ich weiss jetzt nicht was du an dem Rigging Set Up deiner Pocket jetzt so besonders cool findest. Für mich sieht das aus wie eine ganz gewöhnliche Dslm mit Handgriff oben und der Batterie die aussen an der Cam am blödesten Ort klebt..;)

Zum YouTube Video:
Ich betreibe die Pocket nur mit internen Batterien und will schon gar nicht mit einer externen Batterie mehrere verschiedene Geräte betreiben, das mach ich nie. Jedes Gerät kriegt bei mir seine eigene Batterie.
Sonst könnte das nämlich im dümmsten Fall zu Spannungs Problemen, überhitzten Batterien, Kamera Ausfällen, oder bis hin zu defekten Geräten führen.
Sony Style Batterien wurden dafür ganz klar nicht konzipiert, mehrere Geräte gleichzeitig mit Strom zu versorgen.

PS:
Ja natürlich, an meiner 4K Pocket und sehr wahrscheinlich auch an der 6K Pro, hat es auch so einen bequemen Griff, ganz genau so wie bei deiner G9
Aber glaube ruhig was du willst.
Aber für mich ist der Formfaktor der Pockets ganz genau so wie er für mich auch sein sollte.;)
Und wenn die Pocket Pro grösser und schwerer ist, finde ich das super.
Dann werden die Bilder aus der Hand nämlich noch ruhiger.

Aber ich kauf mir eh erst ne neue Kamera wenn die 4K Pocket dann kaputt ist.

Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Dieser "stundenlang aus der Hand filmen" Fetisch ist die Wurzel allen Übels - wenn man ein Stativ nimmt, braucht man das alles nicht. Kein Cage, keine externen Akkus, kein extra Monitor, kein extra Micro, keine externe SSD - die nackte Kamera, und 99% aller Probleme lösen sich in Luft auf.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Dieser "stundenlang aus der Hand filmen" Fetisch ist die Wurzel allen Übels - wenn man ein Stativ nimmt, braucht man das alles nicht. Kein Cage, keine externen Akkus, kein extra Monitor, kein extra Micro, keine externe SSD - die nackte Kamera, und 99% aller Probleme lösen sich in Luft auf. Nun ja - Strom braucht die Kamera aber durchaus auch, wenn sie auf ein Stativ geschraubt ist.
Wobei die Lösung mit dem BM-Batterie-Griff recht praktisch ist, auch wenn die Kamera dann höher baut und die Hebelkräfte zunehmen.
Die Auflagefläche der Stativplatte ist eben auch vergleichsweise kurz, was die Sache dann eben doch etwas kipplig macht.

Die externe SSD hat zudem auch Vorteile.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Nun ja - Strom braucht die Kamera aber durchaus auch, wenn sie auf ein Stativ geschraubt ist.
Man kann auch einfach nen neuen Akku rein clipsen, wen der alte zur Neige geht.
So lange man keine 2 Stunden live Performance am Stück aufnehmen will, sondern ganz normale Takes, die ja selten länger als ein paar Minuten dauern, ist das eigentlich kein Thema.



Antwort von Darth Schneider:

Und bei Live Performance Situationen hat es doch meistens Strom aus der Dose und wenn man vom Stativ aus filmt geht es somit eh auch ganz ohne Akkus.;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Dieser "stundenlang aus der Hand filmen" Fetisch ist die Wurzel allen Übels - wenn man ein Stativ nimmt, braucht man das alles nicht. Kein Cage, keine externen Akkus, kein extra Monitor, kein extra Micro, keine externe SSD - die nackte Kamera, und 99% aller Probleme lösen sich in Luft auf. Ich verstehe was Du meinst, aber eine gewisse Sicherheit bei den neueren Pockets braucht man schon, denn manchmal ist es so (oder bei manchen mit bestimmte Akkus, aber auch mit original mitgelieferte), obwohl der Akku halb voll ist, geht die Kamera plötzlich aus, schaltet man sie wieder ein, ist Akkukapazität z.B. bei 10%... Das ist z.B. bei Ursulas mit V-Mount nicht der Fall, oder?



Antwort von rush:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
wenn man ein Stativ nimmt, braucht man das alles nicht. Kein Cage, keine externen Akkus, kein extra Monitor, kein extra Micro, keine externe SSD - die nackte Kamera, und 99% aller Probleme lösen sich in Luft auf. Ein Vmount ist ja so gesehen bereits ein externer Akku - bei den Pockets wiederum sind die murkeligen Canon Akkus tatsächlich ziemlich unvorhersehbar im Betrieb sodass man kaum um externes Powern drumherum kommt wenn man die Ausfallsicherheit erhöhen möchte.

Und Du bist mit dem Flip Out Moni der UMP oder Pocket Happy? Das klang bisher immer anders - ohne externen dicken Monitor oder EVF geht doch da auch bei den wenigsten was wenn wir Mal ehrlich sind. Die Schärfe auf dem Winz-LCD mag niemand wirklich pullen.

Also ist man schnell dabei und muss doch das ein oder andere Zubehör dranfriemeln - insbesondere als Single Operator ohne dediziertes Ton-Department und ohne Fokusassistent.

Und ich sehe das eher konträr zu Deiner Aussage, denn auf dem Stativ stören solch An bzw Aufbauten weit weniger.

Für mobile Kamera Setups würde ich auch eher strippen - aber auf dem Stativ? Da spricht doch wirklich nichts gegen etwas Klimmbimm wenn es einen Zweck erfüllt.

Letzten Endes ging es hier ja aber um die Speicherfrage... Und da bietet BMD zwar immer einige Optionen - aber scheinbar ist man dann doch etwas begrenzt wenn man die maximale Datenrate tatsächlich aufzeichnen möchte.

Was wäre hier jetzt da sinnvollste an der 12k? Mit höherer Komprimierung leben? Oder wie bekommt man das im Fall der Fälle sauber und sicher weggeschrieben @ höchster Quali? Gab es dazu schon die Lösung hier im Thread? Gern darauf verlinken - habe es wahrscheinlich übersehen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Nun ja - Strom braucht die Kamera aber durchaus auch, wenn sie auf ein Stativ geschraubt ist.
Man kann auch einfach nen neuen Akku rein clipsen, wen der alte zur Neige geht.
So lange man keine 2 Stunden live Performance am Stück aufnehmen will, sondern ganz normale Takes, die ja selten länger als ein paar Minuten dauern, ist das eigentlich kein Thema. Gerade auf dem Stativ ist das dann aber ein Sch...
Von unten reinpfriemeln.
Hier zeigt sich dann eben auch der Vorteil des BM-Batterie-Griffs oder eben einem externen Akku.



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:

Was wäre hier jetzt da sinnvollste an der 12k? Mit höherer Komprimierung leben? Oder wie bekommt man das im Fall der Fälle sauber und sicher weggeschrieben @ höchster Quali? Gab es dazu schon die Lösung hier im Thread? Gern darauf verlinken - habe es wahrscheinlich übersehen. Im Handbuch wird es doch auch erklärt.

https://documents.blackmagicdesign.com/ ... 0005210000

2 CFast-Karten haben dabei dann sogar noch den Vorteil, dass man bei 60fps auch nach Ausfall einer Karte noch einen 30fps-Stream hat.

24p stellen dabei keine große Herausforderung dar.
Witzig wird es dann bei 8k mit 5:1-Komprimierung bei 120p und 160p.



Antwort von Frank Glencairn:

rush hat geschrieben:


Ein Vmount ist ja so gesehen bereits ein externer Akku - bei den Pockets wiederum sind die murkeligen Canon Akkus tatsächlich ziemlich unvorhersehbar im Betrieb sodass man kaum um externes Powern drumherum kommt wenn man die Ausfallsicherheit erhöhen möchte.

Keine Ahnung was ihr immer so treibt, aber ich hab noch nie mit irgendwas anderem als dem internen Akku gedreht.
Man muß natürlich ein bisschen vorausschauend arbeiten, und genug davon haben.
rush hat geschrieben:

Und Du bist mit dem Flip Out Moni der UMP oder Pocket Happy? Das klang bisher immer anders - ohne externen dicken Monitor oder EVF geht doch da auch bei den wenigsten was wenn wir Mal ehrlich sind. Die Schärfe auf dem Winz-LCD mag niemand wirklich pullen. Wir reden von der Pocket (nicht von der UMP), und ja, bei der Pocket (selbst bei der original Pocket) reicht mir der eingebaute Monitor, auch wenn er nicht flippt.
rush hat geschrieben:

Also ist man schnell dabei und muss doch das ein oder andere Zubehör dranfriemeln - insbesondere als Single Operator ohne dediziertes Ton-Department und ohne Fokusassistent.
Da ist schon eines der selbstgemachten Probleme, wenn man meint, man müsse einen Job, der eigentlich ein dediziertes Ton-Department und Focus Puller erfordert, irgendwie mit Gewalt alleine durchziehen, ist es kein Wunder, wenn man in Schwierigkeiten rein läuft.
rush hat geschrieben:

Letzten Endes ging es hier ja aber um die Speicherfrage... Und da bietet BMD zwar immer einige Optionen - aber scheinbar ist man dann doch etwas begrenzt wenn man die maximale Datenrate tatsächlich aufzeichnen möchte.
Wei halt bei den meisten anderen Kameras auch, wo nicht alle Auflösungen und Framerate Kombinationen gleichzeitig gehen, die croppen dann halt einfach, machen Line Skipping ode sonstwas.
rush hat geschrieben:

Was wäre hier jetzt da sinnvollste an der 12k? Mit höherer Komprimierung leben? Oder wie bekommt man das im Fall der Fälle sauber und sicher weggeschrieben @ höchster Quali? Gab es dazu schon die Lösung hier im Thread? Gern darauf verlinken - habe es wahrscheinlich übersehen. Einfach 8/6/4K (je nachdem was man am Ende braucht) aufzeichnen - das Ergebnis ist identisch mit 12K Material das in der Post runter skaliert wurde. Hab ich ja oben schon erklärt (auch wens iasi partout nicht wahrhaben will).



Antwort von Jost:

iasi hat geschrieben:
2 CFast-Karten haben dabei dann sogar noch den Vorteil, dass man bei 60fps auch nach Ausfall einer Karte noch einen 30fps-Stream hat.

24p stellen dabei keine große Herausforderung dar.

Witzig wird es dann bei 8k mit 5:1-Komprimierung bei 120p und 160p. Blackmagic Mini Pro 12K Data Rate Calculator:
https://stjernholmco.dk/shop/140-kamera ... -pro-12k-/
12K, DCI, 8:1, 50p: 753 MB/s
8K, 16:9, 8:1, 120p: 753 MB/s
12K, 16:9, 8.1, 24p: 339 MB/s
4K, S16 DCI, 5:1, 240p: 648 MB/s

12K, 16:9, 60p, Q3: 339 - 1700 MB/s
12k, 16:9, 24p, Q0: 271 - 1100 MB/s

BM hat bislang nur 12K, DCI, 8:1, 50p freigegeben: 753 MB/s



Antwort von cantsin:

Jost hat geschrieben:
12k, 16:9, 24p, Q0: 271 - 1100 MB/s Mit welchem Objektiv willst Du denn diese Auflösung aufzeichnen?



Antwort von Jost:

cantsin hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:
12k, 16:9, 24p, Q0: 271 - 1100 MB/s Mit welchem Objektiv willst Du denn diese Auflösung aufzeichnen? Frank schrieb, es sollten so um die 227 L/pm sein. Wenn damit MFT gemeint war, ist das nicht herausfordernd mit Blende 8. Zumindest nicht im Bildzentrum.

Aber aufnehmen würde ich mit Q0 ohnehin nicht. 1100 MB/s lassen sich weder mit 2xSata noch mit USB 10 Gbit/s sicher speichern.



Antwort von cantsin:

Jost hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Mit welchem Objektiv willst Du denn diese Auflösung aufzeichnen? Frank schrieb, es sollten so um die 227 L/pm sein. Wenn damit MFT gemeint war, ist das nicht herausfordernd mit Blende 8. Zumindest nicht im Bildzentrum. Du beziehst Dich wohl auf sein Blogposting?

Gemeint sind Linienpaare pro Millimeter (line pairs/millimeter). Kann man auch einfach nachrechnen: Der Sensor der URSA 12K ist 27,03*14,25mm groß, mit einer Auflösung von 12.288 x 6480 Pixeln.

12.299/27,03 = 455 Pixel/mm bzw. 227,5 Linienpaare/mm.

Welche Optik schafft Deiner Meinung nach diese Auflösung?

Ich glaube, Du verwechselt hier LP/mm, MTF und MFT... MTF-Charts gehen in der Regel nur bis 50 lp/mm.

EDIT - Hier noch 'real world'-Zahlen:

"We try hard not to assume, so we tested a bunch of lenses at high frequencies on the MTF bench (high-frequency MTF is basically high resolution on the camera). This requires testing MTF at ultra-high resolutions, way higher than any camera of today. The manufacturer wanted 240 lp/mm (compared to the 50 lp/mm we use currently). I wasn’t sure that was necessary, and actually wasn’t sure we could do it, so we settled on 200 lp/mm.
There was no photo or video lens that could resolve 200 lp/mm wide-open.
We did find several prime lenses that could meet those criteria stopped down to f/4 in the center of the image, but none could near the edges. The best results were for the Zeiss Otus 85mm f/1.4 lens at f/4. A few other lenses (Zeiss 135mm f/2 APO-Sonnar; Sigma 135mm f/1.8 DG HSM Art; Zeiss 55mm f1.4 Otus) were acceptable at f/4 in the middle portion of the image. Nothing wider than 50mm was really acceptable, although the Canon 35mm f1.4 Mk II and Sigma 35mm f/1.4 Art were close."
https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/

Du wirst also für die URSA 12K nicht einmal ein Normalobjektiv finden, das die 12K bedient. Und selbst wenn Du "nur" 8K aufzeichnest, brauchst Du immer noch 150 lp/mm und bewegst Dich damit im Grenzbereich heutiger Optiken. Eigentlich sind 8K zuviel für einen APS-C/s35-Sensor.

EDIT: Oder anders ausgedrückt, wenn die URSA 12K eine Fotokamera wäre, wäre sie eine APS-C-Kamera mit einem 100 Megapixel-Sensor (12299*8198 Pixel bei 3:2)...



Antwort von Jost:

cantsin hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:

Frank schrieb, es sollten so um die 227 L/pm sein. Wenn damit MFT gemeint war, ist das nicht herausfordernd mit Blende 8. Zumindest nicht im Bildzentrum. Du beziehst Dich wohl auf sein Blogposting?

Gemeint sind Linienpaare pro Millimeter (line pairs/millimeter). Kann man auch einfach nachrechnen: Der Sensor der URSA 12K ist 27,03*14,25mm groß, mit einer Auflösung von 12.288 x 6480 Pixeln.

12.299/27,03 = 455 Pixel/mm bzw. 227,5 Linienpaare/mm.

Welche Optik schafft Deiner Meinung nach diese Auflösung?

Ich glaube, Du verwechselt hier LP/mm, MTF und MFT... MTF-Charts gehen in der Regel nur bis 50 lp/mm.

EDIT - Hier noch 'real world'-Zahlen:

"We try hard not to assume, so we tested a bunch of lenses at high frequencies on the MTF bench (high-frequency MTF is basically high resolution on the camera). This requires testing MTF at ultra-high resolutions, way higher than any camera of today. The manufacturer wanted 240 lp/mm (compared to the 50 lp/mm we use currently). I wasn’t sure that was necessary, and actually wasn’t sure we could do it, so we settled on 200 lp/mm.
There was no photo or video lens that could resolve 200 lp/mm wide-open.
We did find several prime lenses that could meet those criteria stopped down to f/4 in the center of the image, but none could near the edges. The best results were for the Zeiss Otus 85mm f/1.4 lens at f/4. A few other lenses (Zeiss 135mm f/2 APO-Sonnar; Sigma 135mm f/1.8 DG HSM Art; Zeiss 55mm f1.4 Otus) were acceptable at f/4 in the middle portion of the image. Nothing wider than 50mm was really acceptable, although the Canon 35mm f1.4 Mk II and Sigma 35mm f/1.4 Art were close."
https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/

Du wirst also für die URSA 12K nicht einmal ein Normalobjektiv finden, das die 12K bedient. Und selbst wenn Du "nur" 8K aufzeichnest, brauchst Du immer noch 150 lp/mm und bewegst Dich damit im Grenzbereich heutiger Optiken. Eigentlich sind 8K zuviel für einen APS-C/s35-Sensor.

EDIT: Oder anders ausgedrückt, wenn die URSA 12K eine Fotokamera wäre, wäre sie eine APS-C-Kamera mit einem 100 Megapixel-Sensor (12299*8198 Pixel bei 3:2)... Unbenannt.JPG Bild_2022-01-04_002140.png Warum soll denn das Canon im Telebereich bei Blende 8 im Bildzentrum nicht scharf sein?



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Einfach 8/6/4K (je nachdem was man am Ende braucht) aufzeichnen - das Ergebnis ist identisch mit 12K Material das in der Post runter skaliert wurde. Hab ich ja oben schon erklärt (auch wens iasi partout nicht wahrhaben will). Du hast immer eine solch kurzfristige Sichtweise.
Wenn du gerade 720p brauchst, dann drehst du 720p.

Es gibt aber eben auch Leute, die wollen das, was sich vor der Kamera abspielt in der bestmöglichen Qualität festhalten, die die Kamera bietet.

Bei der Ursa 12k wären bis 40fps nun einmal 12k das Bestmögliche, wenn der Rolling Shutter für die Aufnahme keine Rolle spielt.
Ist der Rolling Shutter von Bedeutung, dann ist 8k vielleicht die bessere Option.

Bei HFR-Projekten ist dann die Frage, ob 12k bei 8:1 besser ist als 8k bei 5:1. Das hängt dann eben auch vom Motiv ab.

Du musst also nicht immer so pauschal alles abtun, sondern solltest eine Kamera immer sehr differenziert betrachten.
Und nochmal:
Dem, was vor der Kamera geschieht sollte man soviel Wert zumessen, dass man immer die bestmögliche, geeigneste und verfügbare Technik einsetzt.



Antwort von cantsin:

Jost hat geschrieben:

Unbenannt.JPG
Bild_2022-01-04_002140.png

Warum soll denn das Canon im Telebereich bei Blende 8 im Bildzentrum nicht scharf sein? Worauf (=welche lp/mm) bezieht sich denn überhaupt Dein Chart? Für sich selbst ist der völlig aussagelos.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:

Frank schrieb, es sollten so um die 227 L/pm sein. Wenn damit MFT gemeint war, ist das nicht herausfordernd mit Blende 8. Zumindest nicht im Bildzentrum. Du beziehst Dich wohl auf sein Blogposting?

Gemeint sind Linienpaare pro Millimeter (line pairs/millimeter). Kann man auch einfach nachrechnen: Der Sensor der URSA 12K ist 27,03*14,25mm groß, mit einer Auflösung von 12.288 x 6480 Pixeln.

12.299/27,03 = 455 Pixel/mm bzw. 227,5 Linienpaare/mm.

Welche Optik schafft Deiner Meinung nach diese Auflösung?

Ich glaube, Du verwechselt hier LP/mm, MTF und MFT... MTF-Charts gehen in der Regel nur bis 50 lp/mm.

EDIT - Hier noch 'real world'-Zahlen:

"We try hard not to assume, so we tested a bunch of lenses at high frequencies on the MTF bench (high-frequency MTF is basically high resolution on the camera). This requires testing MTF at ultra-high resolutions, way higher than any camera of today. The manufacturer wanted 240 lp/mm (compared to the 50 lp/mm we use currently). I wasn’t sure that was necessary, and actually wasn’t sure we could do it, so we settled on 200 lp/mm.
There was no photo or video lens that could resolve 200 lp/mm wide-open.
We did find several prime lenses that could meet those criteria stopped down to f/4 in the center of the image, but none could near the edges. The best results were for the Zeiss Otus 85mm f/1.4 lens at f/4. A few other lenses (Zeiss 135mm f/2 APO-Sonnar; Sigma 135mm f/1.8 DG HSM Art; Zeiss 55mm f1.4 Otus) were acceptable at f/4 in the middle portion of the image. Nothing wider than 50mm was really acceptable, although the Canon 35mm f1.4 Mk II and Sigma 35mm f/1.4 Art were close."
https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/

Du wirst also für die URSA 12K nicht einmal ein Normalobjektiv finden, das die 12K bedient. Und selbst wenn Du "nur" 8K aufzeichnest, brauchst Du immer noch 150 lp/mm und bewegst Dich damit im Grenzbereich heutiger Optiken. Eigentlich sind 8K zuviel für einen APS-C/s35-Sensor.

EDIT: Oder anders ausgedrückt, wenn die URSA 12K eine Fotokamera wäre, wäre sie eine APS-C-Kamera mit einem 100 Megapixel-Sensor (12299*8198 Pixel bei 3:2)... Das ist wirklich die große Frage, die sich bei der Ursa 12k stellt.
Man kann die Red Helium 8k betrachten - immerhin kommt sie auf 35.4MP bei 29.90 mm x 15.77 mm.
Eben 3.65 microns.

https://nofilmschool.com/2017/08/lens-r ... ine-lenses

Das Kuriose ist ja bei der Ursa 12k, dass sie nun sogar höhere Auflösungen bietet, als Kameras mit vergleichbarer Sensorgröße im Fotobereich.
Die Helium war zumindest bisher gleichauf mit einigen Fotokameras - die Ursa 12k lässt alle hinter sich.

Mich würden mal Objektivtests interessieren, um wirklich zu sehen, welche Auflösungen diese dann an der Ursa 12k schaffen.

Ein Objektiv verhält sich an einer 50MPixel-Kamera anders als an einer 21MPixel-Kamera:

https://www.opticallimits.com/canon_eos ... is?start=1



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Ein Objektiv verhält sich an einer 50MPixel-Kamera anders als an einer 21MPixel-Kamera:

https://www.opticallimits.com/canon_eos ... is?start=1 Ich glaube, ich verstehe jetzt langsam, wo das Missverständnis bzw. die Verwechselung liegt - nicht nur bei @Jost, sondern wohl auch bei Frank.

Bei Test-Seiten wie Optical Limits wird bei MTF50 die Auflösung in Line Widths per picture height (LW/PH) angegeben, nicht in line pairs/mm.

Das bedeutet beim Sensor der Ursa und seiner vertikalen Länge von 14,25mm:
227,5 *2 *14,25 = 6483,75 LW/PH.

Und die bringt auch bei Optical Limits kein einziges Objektiv. (Selbst das Sigma Art 85mm/1.4 schafft maximal 5473 LW/PH abgeblendet in der Bildmitte. Und das von Jost genannte Canon EF 100-400mm-Zoom schafft laut Optical Limits z.B. maximal 3620 LW/PH.)



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ein Objektiv verhält sich an einer 50MPixel-Kamera anders als an einer 21MPixel-Kamera:

https://www.opticallimits.com/canon_eos ... is?start=1 Ich glaube, ich verstehe jetzt langsam, wo das Missverständnis bzw. die Verwechselung liegt - nicht nur bei @Jost, sondern wohl auch bei Frank.

Bei Test-Seiten wie Optical Limits wird bei MTF50 die Auflösung in Line Widths per picture height (LW/PH) angegeben, nicht in line pairs/mm.

Das bedeutet beim Sensor der Ursa und seiner vertikalen Länge von 14,25mm:
227,5 *2 *14,25 = 6483,75 LW/PH.

Und die bringt auch bei Optical Limits kein einziges Objektiv. (Selbst das Sigma Art 85mm/1.4 schafft maximal 5473 LW/PH abgeblendet in der Bildmitte. Und das von Jost genannte Canon EF 100-400mm-Zoom schafft laut Optical Limits z.B. maximal 3620 LW/PH.) Man sollte sich nicht zu sehr an theoretischen Werten festhalten.

Was der Test bei Optical Limits zeigt, ist zuerst mal nur, dass höhere Sensorauflösung mehr aus einem Objektiv herausholen kann.
Interessant ist doch z.B., dass das Objektiv in den Ecken am 50MP-Sensor die Auflösung erreicht, die es am 21MP-Sensor nur in der Bildmitte aber eben nicht in den Ecken liefert.



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Keine Ahnung was ihr immer so treibt, aber ich hab noch nie mit irgendwas anderem als dem internen Akku gedreht.
...
Wir reden von der Pocket (nicht von der UMP), und ja, bei der Pocket (selbst bei der original Pocket) reicht mir der eingebaute Monitor, auch wenn er nicht flippt. bei der original Pocket muss Cage und muss Mattebox! ;)
Bildschirmfoto 2022-01-04 um 02.02.26.png



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Keine Ahnung was ihr immer so treibt, aber ich hab noch nie mit irgendwas anderem als dem internen Akku gedreht.
...
Wir reden von der Pocket (nicht von der UMP), und ja, bei der Pocket (selbst bei der original Pocket) reicht mir der eingebaute Monitor, auch wenn er nicht flippt. bei der original Pocket muss Cage und muss Mattebox! ;)

Bildschirmfoto 2022-01-04 um 02.02.26.png d.h.: Pocket muss gar nicht. :)



Antwort von Darth Schneider:

Ich weiss nicht, ich denke ihr dreht euch im Kreis. Jetzt seit ihr wieder bei den Objektiven die 12K gar nicht auflösen können.
Da hängt ihr jetzt schon zum zweiten Mal fest..;)
Ich denke das spielt überhaupt keine Rolle. Erstens lösen die Objektive genug auf für die 12K Ursa und zweitens braucht hier bei uns jetzt niemand wirklich 12K Aufnahmen…
Punkt ! :))


Und ich denke nicht das Frank etwas diesbezüglich massgebliches verwechselt.
Ihr solltet nicht vergessen, er hat schon mit der 12K Ursa gearbeitet und mit den 4.6K G2 Ursas auch, mit denen über Jahre hinweg.

Und selbst selbst wenn die Objektive heute nicht 12K auslösen könnten, dann ist das auch egal, weil dann können sie es sehr, sehr bald.
Canon und Co….
Haben schliesslich auch jetzt schon fast so hochauflösende Kameras am Start genau so wie BMD.
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
rush hat geschrieben:


Ein Vmount ist ja so gesehen bereits ein externer Akku - bei den Pockets wiederum sind die murkeligen Canon Akkus tatsächlich ziemlich unvorhersehbar im Betrieb sodass man kaum um externes Powern drumherum kommt wenn man die Ausfallsicherheit erhöhen möchte.

Keine Ahnung was ihr immer so treibt, aber ich hab noch nie mit irgendwas anderem als dem internen Akku gedreht.
Man muß natürlich ein bisschen vorausschauend arbeiten, und genug davon haben.
rush hat geschrieben:

Und Du bist mit dem Flip Out Moni der UMP oder Pocket Happy? Das klang bisher immer anders - ohne externen dicken Monitor oder EVF geht doch da auch bei den wenigsten was wenn wir Mal ehrlich sind. Die Schärfe auf dem Winz-LCD mag niemand wirklich pullen. Wir reden von der Pocket (nicht von der UMP), und ja, bei der Pocket (selbst bei der original Pocket) reicht mir der eingebaute Monitor, auch wenn er nicht flippt.
rush hat geschrieben:

Also ist man schnell dabei und muss doch das ein oder andere Zubehör dranfriemeln - insbesondere als Single Operator ohne dediziertes Ton-Department und ohne Fokusassistent.
Da ist schon eines der selbstgemachten Probleme, wenn man meint, man müsse einen Job, der eigentlich ein dediziertes Ton-Department und Focus Puller erfordert, irgendwie mit Gewalt alleine durchziehen, ist es kein Wunder, wenn man in Schwierigkeiten rein läuft.
rush hat geschrieben:

Letzten Endes ging es hier ja aber um die Speicherfrage... Und da bietet BMD zwar immer einige Optionen - aber scheinbar ist man dann doch etwas begrenzt wenn man die maximale Datenrate tatsächlich aufzeichnen möchte.
Wei halt bei den meisten anderen Kameras auch, wo nicht alle Auflösungen und Framerate Kombinationen gleichzeitig gehen, die croppen dann halt einfach, machen Line Skipping ode sonstwas.
rush hat geschrieben:

Was wäre hier jetzt da sinnvollste an der 12k? Mit höherer Komprimierung leben? Oder wie bekommt man das im Fall der Fälle sauber und sicher weggeschrieben @ höchster Quali? Gab es dazu schon die Lösung hier im Thread? Gern darauf verlinken - habe es wahrscheinlich übersehen. Einfach 8/6/4K (je nachdem was man am Ende braucht) aufzeichnen - das Ergebnis ist identisch mit 12K Material das in der Post runter skaliert wurde. Hab ich ja oben schon erklärt (auch wens iasi partout nicht wahrhaben will). Ich fasse das mal eben zusammen Frank. ;-)
Meine bestbezahltesten und am meißten frequentierten Arbeiten waren mit der nackten Kamera aus der Hand, oder vom Stativ und das auch noch oft mit ein paar ollen Kamellekes.

Riggen brauche ich nur in den seltensten Fällen und in 90% meiner Arbeiten stehe ich auf Stativ und wenn es Ton gibt hält die Stange jemand anderes. ;-)
Am ende des Tages ist riggen oft ein Klotz und entweder läuft die Cam über eine Kabeltrommel oder 2 große Cam Akkus.

Aber wenn man wie die anderen 3 Tage durchgehend Rock am Ring aus der Hand drehen muß, dann braucht man V-Mount und viel Klimbim zum posen für die Girls und Kunden. :-)



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
bei der original Pocket muss Cage und muss Mattebox! ;) Und ohne Rig und mt org Objektivsonneblende geht es garnicht, wundert mich, würde ich beides als defekt zurück schicken!



Antwort von Darth Schneider:

@Kluster
Also mit der Pocket finde ich ist VMount wie ein Lastwagen Anhänger an einem PW.
Also ich habe ja auch schon in Basel zusammen mit einem Ton Mann bei einem Pink Floyd Konzert auf und Abbau und Backstage damals noch mit Beta SP. gefilmt. Wir waren das ganze Wochenende über im Stadion.
Der Auftraggeber war der Veranstalter.
Mama mia haben mich diese Riesen Akkus schon damals genervt die man alle 15 bis 20 Minuten wechseln musste…
Klar sollte man für sowas genug Akkus dabei haben.
Aber auch Heute bei so einem Dreh, das wäre für mich jetzt immer noch kein Grund um bei der Pocket auf VMount Akkus umzusteigen.
Die kleinen Canon Akkus nehmen kein Platz weg und wiegen genau mal nix….
Ob ich jetzt 6 oder 15 davon dabei habe ist doch sowas von egal…

Und bei der Ursa gibt es doch eh nur VMount, und keine internen Batterien, oder ?
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und bei der Ursa gibt es doch eh nur VMount, und keine internen Batterien, oder ? Akkumulator



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich weiss nicht, ich denke ihr dreht euch im Kreis. Jetzt seit ihr wieder bei den Objektiven die 12K gar nicht auflösen können. und das hat den Vorteil, dass Artefakte bei der Auflösung nicht zu sehen sind. Dennoch gab es welche die mit bestimmte Linsen (Linsen die wahrscheinlich besser auflösen) Artefakte sahen. Daraufhin hat BMD reagiert und neue Firmware (7.7) mit Improved Demosaic Algorithm...veröffentlicht. Seit dem ist das angeblich besser, vorher/nacher Bilder gibt es aber nicht.

Würde mich interessieren wie das vorher aussah und wie jetzt mit FW 7.7 bzw. was genau mit Improved Demosaic Algorithm gemeint ist.



Antwort von Jost:

Ich bin bei BM vor ein ziemliches Loch gelaufen.
Es heißt eigentlich: Bild_2022-01-16_004022.png Antwort lautete vom Support:
In answer to your question, if you are using the SanDisk Extreme Pro Portable SSD SDSSDE80-2T00 you will be able to record 12K DCI Blackmagic RAW 8:1 at up to 30 fps.
Any frame rate higher than this will likely result in dropped frames as the data rate is too high for the recording media to handle.
The data rate at SanDisk Extreme Pro at 24fps is 361 MB/s therefore at 60fps would be 902 MB/s which is not possible for this drive to support.
Blackmagic RAW 8K 8:1 at 24fps has a data rate 161 MB/s, 8K at 120fps will be 805 MB/s.
These are very demanding data rates and we would expect the drive to drop frames almost instantly.
Lassen wir mal die Lüge weg: Tatsächlich ist der bescheuerte BM-USB-C-Anschluss daran Schuld. Der limitiert.

Was mich richtig nervt ist: Mittlerweise sagen User, dass 12K, 8:1, 60p per U2 auf dem Recorder laufen.
Ich werde die Büchse nicht kaufen. Bin jetzt stinksauer. Wie die Datenraten aussehen, weiß ich selbst und das muss mir nicht vom BM-Support nachgerechnet werden. Zumal die Ergebnisse auch nicht mit dem hauseigenem BM-Data-Rekorder übereinstimmen.
Wollte ich aber auch nicht wissen.
Bin ziemlich angepfiffen, dass der BM-Support nicht weiß, was nun tatsächlich Sache ist und niemand die SanDisk Extreme Pro einfach nur einstöpselt, um zu sehen: Was geht und was nicht?
Die Frage an den Support verlangte auch kein Werk der Übergebühr. Es ging schlicht um: Geht SanDisk Extreme Pro mit 12K, 8:1, 60p - oder nicht?
Wenn Nein, wie dann?

Das scheint aber eine australische Lay-back-Truppen zu sein, denen die Frage am Kreuz vorbei geht:
Kosten Speichermedien für die BM 12K am Ende 4 Prozent des Gerätepreises oder 30 Prozent?
Wobei 1000+ Euro nicht automatisch heißt, dass es funzt.
Bin als BM-Boy mehr als schwer angefressen.



Antwort von pillepalle:

@ Jost

Das 'Problem' der teuren Speicher hat man aber bei allen Kameras die hohe Datenraten produzieren. Und ganz so einfach wie Du es darstellst, ist es ja auch nicht. Mit 'einmal kurz eine SSD einstöpseln' (sofern sie das Modell dort herumliegen hätten) ist es ja auch nicht getan, um eine zuverlässige Aussage zu bekommen. Damit Blackmagic eine seriöse Aussage zum Betrieb einer SSD machen kann, werden sie sie sicher ausführlicher testen wollen. Denn das muss ja dann auch unter unterschiedlichen Bedingungen und längere Zeit zuverläßig funktionieren.

Ich habe festgestellt, dass man bei kleinen Unternehmen oft schnelles und konkretes Feedback bekommt, bei großen Unternehmen ihre Mitarbeiter aber an die offiziellen Aussagen gebunden sind. Da ist es eher selten das Dir jemand mal eben was ausprobiert. Und scheinbar hat Blackmagic bereits die Größe erreicht, das sie nach außen mit einer Stimme sprechen.

VG



Antwort von Jost:

pillepalle hat geschrieben:
@ Jost

Das 'Problem' der teuren Speicher hat man aber bei allen Kameras die hohe Datenraten produzieren. Und ganz so einfach wie Du es darstellst, ist es ja auch nicht. Mit 'einmal kurz eine SSD einstöpseln' (sofern sie das Modell dort herumliegen hätten) ist es ja auch nicht getan, um eine zuverlässige Aussage zu bekommen. Damit Blackmagic eine seriöse Aussage zum Betrieb einer SSD machen kann, werden sie sie sicher ausführlicher testen wollen. Denn das muss ja dann auch unter unterschiedlichen Bedingungen und längere Zeit zuverläßig funktionieren.

Ich habe festgestellt, dass man bei kleinen Unternehmen oft schnelles und konkretes Feedback bekommt, bei großen Unternehmen ihre Mitarbeiter aber an die offiziellen Aussagen gebunden sind. Da ist es eher selten das Dir jemand mal eben was ausprobiert. Und scheinbar hat Blackmagic bereits die größe erreicht, das sie nach außen mit einer Stimme sprechen.

VG Wir sprechen hier über ein Produkt, das länger als ein Jahr auf dem Markt ist.
Es geht auch nicht darum, was Du meinst. Du willst schließlich nicht tatsächlich 6+K ausgeben.
Ich bin zu arm, um zu sagen: Ich lege am Ende 7K, und es mit egal, ob die Cam kann, was mir das BM-Marketing versprochen hat.
Bei dem Preis gibt es keine Entschuldigungen. Da geht es einzig um Klarheit und Wahrheit.
Was kann die 12K zu welchem Preis?
Nicht um "könnte".



Antwort von pillepalle:

@ Jost

Aber was sie kann haben sie Dir doch gesagt (12K DCI/8:1/30fps). Wären sie sich sicher das die Kamera mehr könnte, wären sie sicher die Letzten die es nicht kommunizieren würden. Man darf aber die Bedeutung offizieller Aussagen nicht unterschätzen. Jeder User der sie mit 50fps nutzen würde und bei dem mal irgendwas nicht funktioniert (warum auch immer), würde sich dann auf die Aussage von Blackmagic berufen, dass sie 50fps unterstützen würde. Darauf möchtest Du ja letzten Endes auch hinaus, eine Garantie das es funktioniert. Und bisher garantieren sie das eben nur bis 30fps. Das eventuell mehr gehen kann, ist vielleicht möglich, aber dann läuft auch alles am Limit und vielleicht nicht mehr so zuverläßig wie man es bei Blackmagic gerne hätte.

VG



Antwort von Jost:

pillepalle hat geschrieben:
@ Jost

Aber was sie kann haben sie Dir doch gesagt (12K DCI/8:1/30fps). Wären sie sich sicher das die Kamera mehr könnte, wären sie sicher die Letzten die es nicht kommunizieren würden. Man darf aber die Bedeutung offizieller Aussagen nicht unterschätzen. Jeder User der sie mit 50fps nutzen würde und bei dem mal irgendwas nicht funktioniert (warum auch immer), würde sich dann auf die Aussage von Blackmagic berufen, dass sie 50fps unterstützen würde. Darauf möchtest Du ja letzten Endes auch hinaus, eine Garantie das es funktioniert. Und bisher garantieren sie das eben nur bis 30fps. Das eventuell mehr gehen kann, ist vielleicht möglich, aber dann läuft auch alles am Limit und vielleicht nicht mehr so zuverläßig wie man es bei Blackmagic gerne hätte.

VG Nenn mich Knauser, aber BW 12K kann nicht heißen, dass BM 12k nur "etwas" funktioniert.



Antwort von Darth Schneider:

Vergisst du nicht manchmal das das nur eine 7000€ Kamera ist ?

Damals meine uralte Sony V6000 hatte auch 6500 Franken gekostet.
Es stand sogar mit ganz grossen Buchstaben Pro Hi8 da auf der Seite darauf.
War es deswegen auch eine Pro Kamera ?
Kann man das erwarten wenn es da auf dem Sony Gerät eindeutig drauf stand ?
Beide Fragen sind eindeutig mit Nein zu beantworten.
Und informieren muss ich mich als Kunde schon selber, über was wirklich Pro ist und was nicht.

Genau dasselbe mit der neuen Ursa.
Dort steht aussen drauf auf dem Body 12K.
Und jetzt ?
Mit den richtigen Speicherkarten kann sie das auch…

Wenn die Karten/Kartenschreiber und Leser Hersteller und auch die TV Geräte Hersteller jedoch für 12K mit 50p mit 2000MB pro Sekunde für 200€ noch nicht so weit sind, kann BMD da auch absolut nix dafür…;)

Und Black Magic Design muss sich auch nix vorwerfen wenn auf der (im Moment) 8K Kamera 12K steht…genau so wie Sony auch nicht, mit dem frechen Pro auf einer Consumer Kamera..;))

Früher stand auf jedem zweiten scheiss Fernseher FullHD oder FullHD Ready und anzeigen könnten sie genau mal 720P…
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Parallel auf zwei C-Fast-Karten aufnehmen ist das, was BM für 12K 60p empfiehlt. Um die Datenraten sicher wegzuschreiben. Kann man ignorieren und rumtoben. Nur wozu?

Wenn einem 8K nicht reichen, was ja auch schon stramm ist, dann muss man halt die erforderlichen teureren Medien nutzen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Das Gejammer wegen Medienkosten ist so alt wie Kameras, die auf Karten aufzeichnen. P2 anyone? Eine Tradition, die uns garantiert auch in Zukunft erhalten bleibt.



Antwort von Darth Schneider:

Dann kann die 12K Ursa es ja doch.;)
Und das die Speichern mit 50 FpS 12K teurer wird dürfte jedem klar sein.
Es wird ja niemand gezwungen mit 12K aufzunehmen.

Und auf der anderen Seite, schnelle und teure CFast Karten braucht man für die Kamera doch eigentlich so oder so…
Dann kostet dann die Kamera im schlimmsten Fall halt 1000 oder 2000€ mehr…
Immer noch sehr, sehr günstig.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Jost hat geschrieben:
Ich bin bei BM vor ein ziemliches Loch gelaufen.
Es heißt eigentlich:
Bild_2022-01-16_004022.png
Antwort lautete vom Support:
In answer to your question, if you are using the SanDisk Extreme Pro Portable SSD SDSSDE80-2T00 you will be able to record 12K DCI Blackmagic RAW 8:1 at up to 30 fps.
Any frame rate higher than this will likely result in dropped frames as the data rate is too high for the recording media to handle.
The data rate at SanDisk Extreme Pro at 24fps is 361 MB/s therefore at 60fps would be 902 MB/s which is not possible for this drive to support.
Blackmagic RAW 8K 8:1 at 24fps has a data rate 161 MB/s, 8K at 120fps will be 805 MB/s.
These are very demanding data rates and we would expect the drive to drop frames almost instantly.
Lassen wir mal die Lüge weg: Tatsächlich ist der bescheuerte BM-USB-C-Anschluss daran Schuld. Der limitiert.

Was mich richtig nervt ist: Mittlerweise sagen User, dass 12K, 8:1, 60p per U2 auf dem Recorder laufen.
Ich werde die Büchse nicht kaufen. Bin jetzt stinksauer. Wie die Datenraten aussehen, weiß ich selbst und das muss mir nicht vom BM-Support nachgerechnet werden. Zumal die Ergebnisse auch nicht mit dem hauseigenem BM-Data-Rekorder übereinstimmen.
Wollte ich aber auch nicht wissen.
Bin ziemlich angepfiffen, dass der BM-Support nicht weiß, was nun tatsächlich Sache ist und niemand die SanDisk Extreme Pro einfach nur einstöpselt, um zu sehen: Was geht und was nicht?
Die Frage an den Support verlangte auch kein Werk der Übergebühr. Es ging schlicht um: Geht SanDisk Extreme Pro mit 12K, 8:1, 60p - oder nicht?
Wenn Nein, wie dann?

Das scheint aber eine australische Lay-back-Truppen zu sein, denen die Frage am Kreuz vorbei geht:
Kosten Speichermedien für die BM 12K am Ende 4 Prozent des Gerätepreises oder 30 Prozent?
Wobei 1000+ Euro nicht automatisch heißt, dass es funzt.
Bin als BM-Boy mehr als schwer angefressen. Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass SanDisk bei den Pro-Modellen offensichtlich etwas umgestellt hat und die Modelle mit dem gleichen Namen nun nicht mehr die Schreibraten erbringen, wie früher.
Man kritisiert zwar immer die hohen Preise der RedMags, aber immerhin wird man nicht von so etwas überrascht:
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... =2&t=83050



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Dann kann die 12K Ursa es ja doch.;)
Und das die Speichern mit 50 FpS 12K teurer wird dürfte jedem klar sein.
Es wird ja niemand gezwungen mit 12K aufzunehmen.

Und auf der anderen Seite, schnelle und teure CFast Karten braucht man für die Kamera doch eigentlich so oder so…
Dann kostet dann die Kamera im schlimmsten Fall halt 1000 oder 2000€ mehr…
Immer noch sehr, sehr günstig.
Gruss Boris Die Speicherkartenfrage ist durchaus nervig und grenzwertig.
Mir scheinen z.B. die CFast-Karten in der Praxis für Kameras mit hohen Datenraten die falsche Wahl zu sein.
Allgemein ist es ein ziemliches Durcheinander und letztlich muss man auf eigene Tests und Glück vertrauen, will man 8k oder gar 12k Raw HFR wegschreiben lassen.
Im Red Komodo-Forum wurde z.B. über die Red-CFast-Karten vs SSD per Adapter diskutiert - es gab auch mit den CFast-Karten von Red Probleme.

Immerhin:
Eine gewisse Sicherheit bietet die BM-Lösung mit dem Schreiben auf 2 Karten, denn man hat immerhin ein (halbes) Backup.



Antwort von Darth Schneider:

Und in um 4K aufnehmen genügt doch eigentlich für absolut alles…
Dann hat es auch viel mehr Platz auf den teuren CFast Karten.

Und wer mehr K wirklich braucht der hat doch besser auch das entsprechende Budget für 8K oder 12K….
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und in um 4K aufnehmen genügt doch eigentlich für absolut alles…
Dann hat es auch viel mehr Platz auf den teuren CFast Karten.

Und wer mehr K wirklich braucht der hat doch besser auch das entsprechende Budget für 8K oder 12K….
Gruss Boris Wenn die Kamera 6000€ kostet und für die Speichermedien 2000€ ausgegeben werden müssen, stimmt die Relation nicht mehr.

Dann wäre es z.B. besser, der Kamera einen festen, internen Speicher zu verpassen.



Antwort von Darth Schneider:

Einerseits geb ich dir recht andersherum kostet die Kamera drehfertig, dann mit allem drum und dran schon noch ein paar Tausender mehr.
Und niemand muss zwingend mit 12K aufnehmen….
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Mir scheint, die Preissenkung der Kamera war ein fataler Fehler! :-)



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Einerseits geb ich dir recht andersherum kostet die Kamera drehfertig, dann mit allem drum und dran schon noch ein paar Tausender mehr.
Und niemand muss zwingend mit 12K aufnehmen….
Gruss Boris Warum gebe ich viel Geld für eine Kamera aus und nutze dann ihr Potential nicht voll aus?



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Mir scheint, die Preissenkung der Kamera war ein fataler Fehler! :-) Weil sie dann niemand gekauft und das Speicher-Problem sich dadurch von selbst gelöst hätte? ;)



Antwort von cantsin:

Warum willst Du in 12K aufnehmen? Das ist doch technisch völlig sinnlos, weil die Objektive das nicht ansatzweise hergeben. Die 12K sind doch nur eine Demosaicing-Hilfskonstruktion wie z.B. 48MP Quad Bayer bei Smartphones oder bei der Sony A7s III (die selbst auf Raw-Foto-Ebene nur ein Viertel dieser Auflösung durchreicht).

Die 12K-Aufnahme hätte nur dann Sinn, wenn Blackmagic in der Zukunft einmal verbesserte Demosaicing/Downsampling-Verfahren entwickeln sollte, die Du dann retroaktiv auf Dein Material anwenden könntest. Das setzt aber voraus, dass Du das 12K-Kameramaterial - mit seinen gigantischen Dateigrößen - sowie die Resolve-Projektdateien langzeitarchivierst.



Antwort von pillepalle:

Jott hat geschrieben:
Mir scheint, die Preissenkung der Kamera war ein fataler Fehler! :-) Das gleiche Schicksal wird die Z9 erleiden. Erst jubeln alle über die internen 8K/60, aber nur bis zu dem Moment wo sie die Speicherkarten in passender Größe kaufen müssen :)

VG



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
Warum willst Du in 12K aufnehmen? Das ist doch technisch völlig sinnlos, weil die Objektive das nicht ansatzweise hergeben. Die 12K sind doch nur eine Demosaicing-Hilfskonstruktion wie z.B. 48MP Quad Bayer bei Smartphones oder bei der Sony A7s III (die selbst auf Raw-Foto-Ebene nur ein Viertel dieser Auflösung durchreicht).

Die 12K-Aufnahme hätte nur dann Sinn, wenn Blackmagic in der Zukunft einmal verbesserte Demosaicing/Downsampling-Verfahren entwickeln sollte, die Du dann retroaktiv auf Dein Material anwenden könntest. Das setzt aber voraus, dass Du das 12K-Kameramaterial - mit seinen gigantischen Dateigrößen - sowie die Resolve-Projektdateien langzeitarchivierst. Du beantwortest deine Frage doch schon selbst.

Wenn ich in 12k aufnehme, dann habe ich die bestmögliche Aufnahme, die auch in Zukunft noch potential bietet.

Es ist zudem auch zu kurz gedacht, wenn man Auflösung nur im Hinblick auf die Abbildungsleistung eines Objektivs bei einem Standbild betrachtet.
Man kann eben auch nicht ein Fotonegativ mit einem Filmnegativ vergleichen. In der Abfolge der Filmeinzelbilder bei der Projektion entsteht ein "Filmkorn"-Fluss, den du bei einem Foto natürlich nicht erhältst.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Das gleiche Schicksal wird die Z9 erleiden. Erst jubeln alle über die internen 8K/60, aber nur bis zu dem Moment wo sie die Speicherkarten in passender Größe kaufen müssen :) Wobei 8K bei einem Full Frame-Sensor wenigstens noch einigermaßen mit der erzielbaren optischen Auflösung der Objektive korrespondieren (aber auch da schon an die Auflösungs-Systemgrenzen gehen...)



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Wenn ich in 12k aufnehme, dann habe ich die bestmögliche Aufnahme, die auch in Zukunft noch potential bietet. Aber - wie ich schrieb - auch nur dann, wenn Du dieses Material auch als 12K Raw archivierst. Wenn Du Dein Projekt heute schneidest und z.B. als 8K rausrenderst, und anschließend Dein Kameramaterial löschst, bringen die Dir 12K im Aufnahmematerial nichts als Overhead und potentielle Fehlerquellen (wie bei den Speicherkarten). Und schon 8K sind bei APS-C eigentlich unrealistisch und konservieren vor allem Sensorrauschen und Objektivfehler - detaillierter gezeichnetes/farblich abgestuftes purple fringing z.B. ... (wenn man das mag und will...)

Es ist zudem auch zu kurz gedacht, wenn man Auflösung nur im Hinblick auf die Abbildungsleistung eines Objektivs bei einem Standbild betrachtet.
Man kann eben auch nicht ein Fotonegativ mit einem Filmnegativ vergleichen. In der Abfolge der Filmeinzelbilder bei der Projektion entsteht ein "Filmkorn"-Fluss, den du bei einem Foto natürlich nicht erhältst. Da stimme ich Dir zu , aber dann wäre ich neugierig, ob das auch @Josts Beweggrund für die Kamera ist. Ich will hier ja keine falschen Annahmen machen, aber ich kenne ihn hier auf dem Forum eher als Technikspezialisten, der vielleicht mehr von der Idee maximaler technischer Bildqualität angetrieben ist, als von der Idee, 'analoge' Unperfektheiten/Artefakte im Material zu konservieren.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wenn ich in 12k aufnehme, dann habe ich die bestmögliche Aufnahme, die auch in Zukunft noch potential bietet. Aber - wie ich schrieb - auch nur dann, wenn Du dieses Material auch als 12K Raw archivierst. Wenn Du Dein Projekt heute schneidest und z.B. als 8K rausrenderst, und anschließend Dein Kameramaterial löschst, ... Oh - gruslig.
Material löschen ?!
Ich sichere Material immer - und zwar wie es sich gehört mindestens doppelt.

Den Rec-Button drücke ich nur, wenn es etwas vor der Linse gibt, das sich auch lohnt, festgehalten zu werden.
Dann aber will ich es in bestmöglicher Qualität festhalten.
Bei einer Ursa 12k würde sich die Frage nach 8k oder 12k nur stellen, wenn bei einer Aufnahme der Rolling Shutter von Bedeutung wäre.



Antwort von Jott:

cantsin hat geschrieben:
Wobei 8K bei einem Full Frame-Sensor wenigstens noch einigermaßen mit der erzielbaren optischen Auflösung der Objektive korrespondieren (aber auch da schon an die Auflösungs-Systemgrenzen gehen...) Ich find's toll, wie schnell sich die Physik weiter entwickelt. Noch vor wenigen Jahren wurde hier im Forum von einem Fachgott unermüdlich vorgerechnet, dass nicht mal 4K physikalisch möglich ist und alle Kameras mit diesem Aufkleber nur Fake-BIlder erstellen können, die immer von hinten bis vorne scharf sind. Ohne Sch...! Es lebe die Evolution! :-)



Antwort von roki100:

Jott hat geschrieben:
Kameras mit diesem Aufkleber nur Fake-BIlder erstellen können diese 12k Aufkleber ist doch in Wirklichkeit nur echtes 4K oderso...alles davor ist fake 4k...frag iasi.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Wobei 8K bei einem Full Frame-Sensor wenigstens noch einigermaßen mit der erzielbaren optischen Auflösung der Objektive korrespondieren (aber auch da schon an die Auflösungs-Systemgrenzen gehen...) Ich find's toll, wie schnell sich die Physik weiter entwickelt. Noch vor wenigen Jahren wurde hier im Forum von einem Fachgott unermüdlich vorgerechnet, dass nicht mal 4K physikalisch möglich ist und alle Kameras mit diesem Aufkleber nur Fake-BIlder erstellen können, die immer von hinten bis vorne scharf sind. Ohne Sch...! Es lebe die Evolution! :-) ...während Du dieses Forum hier jahrelang mit Fake News über das 8K-TV-Wunderland Japan zugemüllt hast...

Zur faktischen optischen Auflösung der URSA 12K gibt es übrigens einen Artikel der 8K Association, also dem Industriekonsortium, das den 8K-Standard entwickelt und zu dessen Mitglieder u.a. Panasonic, Samsung, Intel und IMAX gehören. Vielsagender Titel dieses Artikels:

"A 12K Sensor Isn’t Necessarily a 12K Camera"
https://8kassociation.com/industry-info ... 2k-camera/

Zitate daraus:
"Achtel says that the number of sensors on the imager is one thing to measure, but the resolving capabilities of the camera is another thing. It is not intuitive to think that a sensor with 4,448 x 3,096 photosites (ARRI Alex LF) creates a sharper image than a sensor with 12,288 x 6,488 (Blackmagic Design URSA 12K) – but that is precisely what this team found.

"Despite having only a 13.7 Megapixels sensor, the ARRI Alexa LF delivers nearly twice the amount of detail (121% horizontally and 160% vertically) than the 79.7 Megapixels BMD Ursa 12K," explained Achtel. "If you have a sharper lens and if you focus precisely, as we did, the camera produces severe Moire patterns and aliasing, meaning: the input spatial frequency vastly exceeds the actual sampling frequency of the camera. The sharpness didn’t improve with the sharper lens. Only aliasing got worse. Most 4K Bayer sensor cameras comfortably out-resolve Ursa 12K and with fewer artifacts. We have not encountered any aliasing or Moiré on sample images taken with ARRI Alexa Mini LF," concluded Achtel."



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:


Ich find's toll, wie schnell sich die Physik weiter entwickelt. Noch vor wenigen Jahren wurde hier im Forum von einem Fachgott unermüdlich vorgerechnet, dass nicht mal 4K physikalisch möglich ist und alle Kameras mit diesem Aufkleber nur Fake-BIlder erstellen können, die immer von hinten bis vorne scharf sind. Ohne Sch...! Es lebe die Evolution! :-) ...während Du dieses Forum hier jahrelang mit Fake News über das 8K-TV-Wunderland Japan zugemüllt hast...

Zur faktischen optischen Auflösung der URSA 12K gibt es übrigens einen Artikel der 8K Association, also dem Industriekonsortium, das den 8K-Standard entwickelt und zu dessen Mitglieder u.a. Panasonic, Samsung, Intel und IMAX gehören. Vielsagender Titel dieses Artikels:

"A 12K Sensor Isn’t Necessarily a 12K Camera"
https://8kassociation.com/industry-info ... 2k-camera/

Zitate daraus:
"Achtel says that the number of sensors on the imager is one thing to measure, but the resolving capabilities of the camera is another thing. It is not intuitive to think that a sensor with 4,448 x 3,096 photosites (ARRI Alex LF) creates a sharper image than a sensor with 12,288 x 6,488 (Blackmagic Design URSA 12K) – but that is precisely what this team found.

"Despite having only a 13.7 Megapixels sensor, the ARRI Alexa LF delivers nearly twice the amount of detail (121% horizontally and 160% vertically) than the 79.7 Megapixels BMD Ursa 12K," explained Achtel. "If you have a sharper lens and if you focus precisely, as we did, the camera produces severe Moire patterns and aliasing, meaning: the input spatial frequency vastly exceeds the actual sampling frequency of the camera. The sharpness didn’t improve with the sharper lens. Only aliasing got worse. Most 4K Bayer sensor cameras comfortably out-resolve Ursa 12K and with fewer artifacts. We have not encountered any aliasing or Moiré on sample images taken with ARRI Alexa Mini LF," concluded Achtel." Das ist aber auch ein Apfel-Birnen-Vergleich.
Eigentlich hätte er bei der Alexa einen S35-Crop nutzen müssen, um einen vernünftigen Vergleich machen zu können, bei dem es nur um die Auflösung geht.
Was bei Achtels Vergleich zum tragen kommt, ist der Größenunterschied der Sensoren.
Zumal das Sigma ART 135mm T2.0 eben auch eine Vollformat-Objektiv ist.

Gleiche Auflösung, gleiches Objektiv, unterschiedliche Sensorgröße:

https://www.opticallimits.com/sonyalpha ... ff?start=1

https://www.opticallimits.com/sony-alph ... ex?start=1



Antwort von Jost:

cantsin hat geschrieben:
Ich will hier ja keine falschen Annahmen machen, aber ich kenne ihn hier auf dem Forum eher als Technikspezialisten, der vielleicht mehr von der Idee maximaler technischer Bildqualität angetrieben ist, als von der Idee, 'analoge' Unperfektheiten/Artefakte im Material zu konservieren. Das ist genau richtig. Ob Foto oder Video - alles manuell und in Raw. Ich habe einfach keinen Bock darauf, in den Untiefen von Menüs mit Einstellungen herumzuexperimentieren.
Und da ich bereits eine 4,6-CDNG habe, ist die 12K der logische Schritt.
Nur hatte ich geglaubt, endlich die Aufnahme auf zwei Karten los zu werden.
Dass alles besser geht, weiß ich. Ich habe noch alte Aufnahmen von Sony in 720p-Mov, in 1080 von der BM 2,5. Die hielt ich seinerzeits für toll. Unguckbar sind die alle nicht. Und wahrscheinlich werde ich das in zehn Jahren auch von den 4,6-Aufnahmen sagen.

Ich hatte bereits von 8K, 120p in 8:1 geträumt. Die optischen Limitierungen hätte ich ja in Kauf genommen. Was bei Brennweiten um die 500mm auch nicht ungewöhnlich ist. Aber dass es Hardware-Limitierungen beim Recording gibt, das hat mich doch kalt erwischt.
Zumal ich auch ein Einzelfall bin. Jeder, der 12K, 24p aufnimmt, ist rundum glücklich.



Antwort von cantsin:

Jost hat geschrieben:
Und da ich bereits eine 4,6-CDNG habe, ist die 12K der logische Schritt. Das wäre mal eine interessante Frage, ob die Ursa 12K mit Braw ggü. der älteren Ursa 4.6K/CinemaDNG wirklich durch die Bank bildqualitative Verbesserungen bietet, oder ob es da auch Abstriche gibt.



Antwort von Frank Glencairn:

Kannst dir ja mal das Demomaterial runter laden und damit spielen.



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Kannst dir ja mal das Demomaterial runter laden und damit spielen. Ja, in der Tat. Hab mir mal das Demomaterial von John Brawley heruntergeladen:
https://johnbrawley.wordpress.com/2020/ ... nd-4k-and/

Das ist größtenteils in 12K Braw aufgenommen und in den letzten Einstellungen auch mit Motiven (Wald/Holz/Maserungen bei Tageslicht, mit Fokus auf die Holzoberflächen), bei denen man die tatsächliche Auflösung einer Kamera sehr gut beurteilen kann. Außerdem hatte er Zeiss Supreme Primes an der Kamera, also höchstauflösende Objektive.

Ich habe das Material mal in eine 8K-Timeline von Resolve Studio geladen und dann im "Color"-Modul einen PNG-Screengrab gemacht. Konvertiert in 88%-JPEG-Qualität passte der gerade noch in Slashcams 6MB-Dateigrößenlimit:

original_1.14.2.jpg

Hier ein 100%-Crop daraus (PNG aus dem ursprünglichen PNG, daher verlustfrei komprimiert) - wie gesagt, ist das bereits von 12K auf 8K herunterskaliertes Material:
original_1.14.2-crop.png (Anklicken für 100% Ansicht)


IMHO wird das erst bei 50% Skalierung (bzw. 4K statt 8K) einigermaßen ansehnlich, ist aber selbst dann noch kein Auflösungswunder:
original_1.14.2-crop-scale.png (Anklicken für 100% Ansicht)


Richtig gut wird's erst bei 25% Skalierung bzw. 2K:
original_1.14.2-crop-2k.png
Gesamtbild als 2K-PNG:
original_1.14.2-2k.png
Scheint doch wieder zu bestätigen, was damals schon Steve Yedlin über das reale Auflösungsvermögen von digitalen s35-Kameras in seinen Tests konstatiert hatte.



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
original_1.14.2.jpg Ganz schön Farbrauschen drin.



Antwort von Jost:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
original_1.14.2.jpg Ganz schön Farbrauschen drin. Jau und auch CA in den Ästen. Müsste man am Ende beobachten, ob man alles händisch korrigieren sollte, oder ob ein Standard reicht, es ohne großes Federlesen wegzubügeln.

Man sollte die Ergebnisse auch nicht zu hoch hängen. Gefilmt wurde noch mit einem Prototypen.



Antwort von Frank Glencairn:

Deshalb hab ich ja gesagt, in 12K Filmen, in 4K aufnehmen und gut is, dann gibt's auch keine Probleme mit den Speichermedien.

Und das CA kommt ja für gewöhnlich von der Linse, nicht von der Kamera.



Antwort von cantsin:

Jost hat geschrieben:
Man sollte die Ergebnisse auch nicht zu hoch hängen. Gefilmt wurde noch mit einem Prototypen. Na dann, noch zwei Versuche mit dem 12K-Braw-Demo-Material, das BM offiziell auf seiner Website zum Download anbietet. Alle Screengrabs wieder direkt aus Resolve und dessen 8K-Timeline als PNG exportiert, Ausschnittsvergrößerungen immer auf die Bildteile, auf die das Objektiv fokussiert war:

1.17_1.17.1.jpg Vollbild, aus 8K-Timeline

1.17_1.17.1-crop.png 1:1-Crop, PNG (anklicken für Ansicht in Originalgröße)

1.17_1.17.1-crop-4k.png 50%/auf 4K skaliert, PNG (anklicken für Ansicht in Originalgröße)

1.17_1.17.1-crop-2k.png 25%/auf 2K skaliert,PNG (IMHO erst hier optimal aufgelöst)





1.16_1.16.1.jpg Vollbild, aus 8K-Timeline

1.16_1.16.1-crop.png 1:1-Crop, PNG (anklicken für Ansicht in Originalgröße)

1.16_1.16.1-crop-4k.png 50%/auf 4K skaliert, PNG (anklicken für Ansicht in Originalgröße)

1.16_1.16.1-crop-2k.png 25%/auf 2K skaliert,PNG (IMHO erst hier optimal aufgelöst)




- Bin da bei Frank. Bei 8K ist das Bild IMHO als Endprodukt unbrauchbar, selbst wenn man da noch rauschfiltern würde. Bei 4K ist es weich, aber dadurch auch meinetwegen 'filmisch'. Bei 2K ist es perfekt aufgelöst, aber dadurch vielleicht für den einen oder anderen Geschmack schon zu clean/Digitalfoto-mässig.


EDIT:
Hier noch das zweite Beispielbild mit Neat Video Pro gefiltert (nur Temporal Denoising mit 3 Frames, "High Quality", Spatial Denoising ausgeschaltet - also eine nicht zu aggressive Filterung), JPEG-Qualität 94:
1.16.2-neat2_1.16.2.jpg



Antwort von Frank Glencairn:

Ich verstehe dieses reinzoomen in Standbilder nicht. Kein Mensch sieht so einen Film.

Wenn du tatsächlich einen halbwegs brauchbaren Vergleich willst, render das Material in der Zielauflösung raus, dann komprimiere das File nochmal runter auf die Datenrate deines durchschnittlichen Streams (Netflix zum Beispiel kommt bei mir hier mit ca. 8,5 Mbit/s an) und dann schau den (laufenden) Film auf deinem TV bei normalem Betrachtungsabstand an. Für alle anderen Zielgeräte gilt entsprechend das selbe.

Mit allem anderen machst du dich nur verrückt.



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich verstehe dieses reinzoomen in Standbilder nicht. Kein Mensch sieht so einen Film.

Wenn du tatsächlich einen halbwegs brauchbaren Vergleich willst, render das Material in der Zielauflösung raus, dann komprimiere das File nochmal runter auf die Datenrate deines durchschnittlichen Streams (Netflix zum Beispiel kommt bei mir hier mit ca. 8,5 Mbit/s an) und dann schau den (laufenden) Film auf deinem TV bei normalem Betrachtungsabstand an. Für alle anderen Zielgeräte gilt entsprechend das selbe.

Mit allem anderen machst du dich nur verrückt. Da bin ich ja durchaus Deiner Meinung. Aber es geht mir ja hier genau darum zu zeigen, dass die 12K-Braw-Aufnahme (einschließlich 8K-Schnitt und wohl beabsichtigter Langzeitarchivierung des 12K-Quellmaterials) nichts bringt, bzw. dass sich Jost davon IMHO völlig unrealistische Dinge verspricht. Woran auch BMs Marketing Schuld ist, "die erste 12K-Raw-Kinokamera der Welt" ist halt, auf Deutsch gesagt, 'ne Bullshit-Mogelpackung.

(Die 8K/12K und ihre Konservierung aller Objektiv- und Sensor-Bildfehler wären aber etwas für Experimentalfilmer, die die analogen Filmmaterial- und Strukturexperimente von Stan Brakhage, Paul Sharits, Hollis Frampton, Peter Kubelka, WB Hein & Co. aus den 60er/70er-Jahren im Digitalmedium wiederaufleben lassen wollen. Ich fühle mich fast getriggert, etwas in diese Richtung mit diesem Material hier zu machen...)



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:

Da bin ich ja durchaus Deiner Meinung. Aber es geht mir ja hier genau darum zu zeigen, dass die 12K-Braw-Aufnahme (einschließlich 8K-Schnitt und wohl beabsichtigter Langzeitarchivierung des 12K-Quellmaterials) nichts bringt, bzw. dass sich Jost davon IMHO völlig unrealistische Dinge verspricht. Ja, das hat er mir leider nicht geglaubt.



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:

Da bin ich ja durchaus Deiner Meinung. Aber es geht mir ja hier genau darum zu zeigen, dass die 12K-Braw-Aufnahme (einschließlich 8K-Schnitt und wohl beabsichtigter Langzeitarchivierung des 12K-Quellmaterials) nichts bringt, bzw. dass sich Jost davon IMHO völlig unrealistische Dinge verspricht. Ja, das hat er mir leider nicht geglaubt. Darum hab' ich versucht, das auf Deine Anregung hin mal mit Bildmaterial zu belegen. Da regt sich dann der feierabendliche Test-Sportsgeist.



Antwort von Jost:

cantsin hat geschrieben:
Darum hab' ich versucht, das auf Deine Anregung hin mal mit Bildmaterial zu belegen. Da regt sich dann der feierabendliche Test-Sportsgeist. Vielen, vielen Dank für Deine Mühe.
Hatte eins der Originale mal kurz durch Lightroom laufen lassen. Es ist, wie vermutet: CA und Farbrauschen verschwinden spurlos. Die einzige Langzeit-Archivierung, die ich plane, ist Vimeo. Zielgerät ist das Pantoffelkino mit Betrachtungsabstand von 4 Metern.
Wie ich vorab schon schrieb: Ich plane weder, das Material Out-of-Cam zu nutzen, noch 2K.
Die Zeit ist einfach reif, sich von der 4,6-CDNG zu trennen.
Ihre Vorzüge und Limitierungen kenne ich haargenau: DNG 206.jpg Die Zeit schien einfach reif zu sein, auf 8K und 120p für bessere Zeitlupen umzusteigen. Von 12K, 60p, 8:1 habe ich mittlerweile bereits verabschiedet.



Antwort von cantsin:

Aber ich würde, ehrlich gesagt, auch bei Deinem in Lightroom von Artefakten befreiten Bild sagen, dass es seine nominelle Auflösung optisch nicht erreicht und wie weichgezeichnet oder hochskaliert aussieht.

Nicht, dass das unbedingt wichtig wäre. Aber man sollte es schon wissen, wenn man sich die Kamera wegen der vermeintlich hohen Bildauflösung kauft...



Antwort von Frank Glencairn:

Scheint mir eher Motion Blur, weil er mit dem Surfer mitgezogen hat und alles (außer dem Surfer, der ja tackenscharf ist) den gleichen Look hat.



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
dem Surfer, der ja tackenscharf ist surfer.png

Findest Du?



Antwort von ruessel:

Alles sehr interessant.
Also müsste ein über 4K Sensor unbedingt größer werden, hin zum Mittelformat 6cm - damit die Pixelauflösung auch optisch in ein Bild gemünzt werden kann?



Antwort von cantsin:

ruessel hat geschrieben:
Alles sehr interessant.
Also müsste ein über 4K Sensor unbedingt größer werden, hin zum Mittelformat 6cm - damit die Pixelauflösung auch optisch in ein Bild gemünzt werden kann? Tja - Frage 1 ist, ob man diese Auflösungsschwächen überhaupt für solche hält. Wahrscheinlich sind die 4K der Kamera nicht schlechter als die 4K von s35-REDs, siehe Yedlin, oder hochskalierte 4K aus einer s35-Arri Alexa Mini. Und - wie auch Frank argumentiert - es relativiert sich letztlich alles bei Bewegtbildwiedergabe und hochkomprimierten Streaming-Codecs, die auch von detaillierterem Ausgangsmaterial nicht viel übriglassen würden. Im Prinzip versteifen wir uns hier auf High End-Anwendungsfälle wie das Extrahieren von 8K-/4K-Stills aus dem Videomaterial, oder 4K-DCP-Kinoprojektion.

Frage 2 ist, ob diese Auflösungsgrenzen nur an der Sensorgröße oder dem spezifischen Sensordesign/Filterarray der Ursa 12K liegen, das mehr Pixel-Binning zu erfordern scheint als ein klassischer Bayer-Sensor. In dieser Hinsicht ähnelt der Ursa 12K-Sensor tatsächlich mehr Quad-Bayer-Sensoren wie in Smartphones und der A7s III, wobei letzterer ja trotz seiner faktischen 8,4K Sensorpixel offiziell nicht als 8,4K-Sensor, sondern 'nur' als 4,2K-Sensor verkauft wird. (Ein seltener Fall von bescheidenem Marketing...)

EDIT: Und dann ist das Surfer-Bild auch noch eine ganz gute Meditationsanleitung dafür, ob bewegte Kamera und Motive wegen der Bewegungsunschärfe überhaupt jemals echte 4K zustandebringen, oder man nicht eigentlich auch die Video-/Kino-Framerates auf 60 oder 120fps erhöhen müsste, um ohne Stroboskopeffekt mit kürzeren Verschlusszeiten schärfere Einzelbilder zu filmen... Und damit wiederum Filme wie Peter Jacksons "Hobbit" und Ang Lees "Gemini Man" zu erhalten, die laut überwiegenden Zuschauerreaktionen wie Daily Soaps, gefilmtes Theater oder Filmset-Making Ofs aussahen....



Ansonsten wohl die Daumenregel (für Ein-Chip-Kameras, wohlgemerkt):
1"/digitales s16: unbrauchbares 4K, unperfektes 2K, perfektes SD
APS-C/digitales s35: unbrauchbares 8K, unperfektes 4K, perfektes 2K
FF/digitales Vistavision: unperfektes 8K, perfektes 4K
Mittelformat/digitales 70mm: perfektes 8K



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:

Findest Du? Ja, wenn man nicht wieder in ein Standbild rein zoomt sondern das ganze im laufenden Film betrachtet.
IMHO ist die Vorstellung, Film von einer bewegten Kamera, müsse aussehen wie ein 30 MP Foto von einer Profi-DSLR bei einer 1200er Verschlußzeit eher etwas arg romantisch.



Antwort von ruessel:

Wenn eine 12K Kamera keine besseren Bilder als eine 4K Kamera zustande bringt, dann waren ja all die Jahre hier im Forum verbracht ohne jede Bedeutung - ja, sogar verschwendete Zeit.



Antwort von Darth Schneider:






Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ja, wenn man nicht wieder in ein Standbild rein zoomt sondern das ganze im laufenden Film betrachtet.
IMHO ist die Vorstellung, Film von einer bewegten Kamera, müsse aussehen wie ein 30 MP Foto von einer Profi-DSLR bei einer 1200er Verschlußzeit eher etwas arg romantisch. Tatsächlich ist da nichts richtig scharf. Das Boot im Hintergrund ist unscharf, weil ich DOF vor die Welle gelegt habe. Aber wie sollte es auch gehen? Die Geschwindigkeit des Surfers ist höher als die der Welle, der Spray ist hingegen viel schneller, selbst das Brett ist schneller.
Und es ist natürlich genau richtig: Wollte man einfrieren, wählt man eine 1200er und keine - wie hier - 120er. Man kann sich dann schon vorstellen, wie Optical Flow rackern muss, wenn man 50-Prozent-Zeitlupe gewählt hat.
Ich hatte mir schon einiges von 120p bei einer 240er versprochen.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:
Man sollte die Ergebnisse auch nicht zu hoch hängen. Gefilmt wurde noch mit einem Prototypen. Na dann, noch zwei Versuche mit dem 12K-Braw-Demo-Material, das BM offiziell auf seiner Website zum Download anbietet. Alle Screengrabs wieder direkt aus Resolve und dessen 8K-Timeline als PNG exportiert, Ausschnittsvergrößerungen immer auf die Bildteile, auf die das Objektiv fokussiert war:


1.17_1.17.1.jpg
Vollbild, aus 8K-Timeline

Schon beeindruckend.
Da kann man auf die Suche nach der Schärfeebene gehen und bekommt vor Augen geführt, dass die Schärfentiefe eben nur den Bereich mit akzeptabler Unschärfe beschreibt.

Die Crops zeigen eben genau diese Unschärfe durch Zerstreuung, denn in diesen Bereichen liegt eben nicht die Schärfeebene.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:

Da bin ich ja durchaus Deiner Meinung. Aber es geht mir ja hier genau darum zu zeigen, dass die 12K-Braw-Aufnahme (einschließlich 8K-Schnitt und wohl beabsichtigter Langzeitarchivierung des 12K-Quellmaterials) nichts bringt, bzw. dass sich Jost davon IMHO völlig unrealistische Dinge verspricht. Ja, das hat er mir leider nicht geglaubt. Weil es eben auch nicht stimmt.

Ihr hört euch wie die Leute an, die damals meinten, 4k sei unnötiger Aufwand und 2k würde vollkommen ausreichen - obwohl schon damals für 4k-Clips mehr bezahlt wurde als für 2k-Clips.

Die 12k schöpfen das Potential der Linse nun einmal voll aus.
Das kann man eben an den Crops auch gut erkennen, die einem die akzeptable Zerstreuung im Bereich der Schärfentiefe zeigen. Man kann im Bild auf die Suche nach der Schärfeebene gehen kann.



Antwort von Darth Schneider:

Ja ich sehe die Unschärfe durch Zerstreuung auch, glasklar…
Gruss Boris



Antwort von srone:

ruessel hat geschrieben:
Wenn eine 12K Kamera keine besseren Bilder als eine 4K Kamera zustande bringt, dann waren ja all die Jahre hier im Forum verbracht ohne jede Bedeutung - ja, sogar verschwendete Zeit. was ja auch schon, der von jott verteufelte forenguru immer gesagt hat, hier wird beständig an "marketing"-parametern gedreht und wenns dann nicht passt, ne ki nachgeschaltet, je mehr man es zerlegt (danke cantsin:-) umso offensichtlicher wird die mogelpackung.

das ganze wurde von wowu aus dem broadcastumfeld betrachtet, wo es um eine möglichst realitätstreue abbildung geht und eben nicht um mehr k mit ki beeindruckend aufgehübscht, sind auch seit dem aufkommen von "cinematischen" look (der ja eher verfremdent, denn realitätsnah gesehen wird), zwei komplett konträre sichtweisen, absolut betrachtet hatte wowu imho immer recht, wir bräuchten mittelformat/grossformat-sensoren um in echte 4/8/12k-regionen vorstossen zu können, denn dann spielt auch das glas mit.

oder noch andersherum betrachtet, ist nicht sogar das bayer-pattern der wahre verlust, wie würde wohl das bild einer gh-2 oder og pocket in 3-chip technik aussehen?

lg

srone



Antwort von iasi:

srone hat geschrieben:
ruessel hat geschrieben:
Wenn eine 12K Kamera keine besseren Bilder als eine 4K Kamera zustande bringt, dann waren ja all die Jahre hier im Forum verbracht ohne jede Bedeutung - ja, sogar verschwendete Zeit. was ja auch schon, der von jott verteufelte forenguru immer gesagt hat, hier wird beständig an "marketing"-parametern gedreht und wenns dann nicht passt, ne ki nachgeschaltet, je mehr man es zerlegt (danke cantsin:-) umso offensichtlicher wird die mogelpackung.

das ganze wurde von wowu aus dem broadcastumfeld betrachtet, wo es um eine möglichst realitätstreue abbildung geht und eben nicht um mehr k mit ki beeindruckend aufgehübscht, sind auch seit dem aufkommen von "cinematischen" look, zwei komplett konträre sichtweisen, absolut betrachtet hatte wowu imho immer recht, wir bräuchten mittelformat/grossformat-sensoren um in echte 4/8/12k-regionen vorstossen zu können, denn dann spielt auch das glas mit.

lg

srone Auch wenn 12k bei S35 schon recht extrem ist, kann man aus dem Glas eben trotzdem noch reichlich herausholen.
Hier wurde ein Glas an 50 Mp und an 21 Mp getestet:
https://www.opticallimits.com/canon_eos ... is?start=1

Größere Sensoren wären natürlich von Vorteil.
Vielleicht bringt BM ja auch noch eine Vollformat-Variante.
Wobei die neue Pixelstruktur eben auch eine höhere Auflösung benötigt, als bei Bayer-Sensoren.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Weil es eben auch nicht stimmt.

Ihr hört euch wie die Leute an, die damals meinten, 4k sei unnötiger Aufwand und 2k würde vollkommen ausreichen - obwohl schon damals für 4k-Clips mehr bezahlt wurde als für 2k-Clips.

Die 12k schöpfen das Potential der Linse nun einmal voll aus.
Das kann man eben an den Crops auch gut erkennen, die einem die akzeptable Zerstreuung im Bereich der Schärfentiefe zeigen. Man kann im Bild auf die Suche nach der Schärfeebene gehen kann. Ich warte ja immer noch auf Vergleichs-Beispiele von dir die einmal in 12K gefilmt und aufgenommen, und dann in der Post auf 4K runtergerechnet wurden, und solche die in 12K gefilmt aber in 4K aufgenommen wurden, mit denen du deine Theorie untermauern willst.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Weil es eben auch nicht stimmt.

Ihr hört euch wie die Leute an, die damals meinten, 4k sei unnötiger Aufwand und 2k würde vollkommen ausreichen - obwohl schon damals für 4k-Clips mehr bezahlt wurde als für 2k-Clips.

Die 12k schöpfen das Potential der Linse nun einmal voll aus.
Das kann man eben an den Crops auch gut erkennen, die einem die akzeptable Zerstreuung im Bereich der Schärfentiefe zeigen. Man kann im Bild auf die Suche nach der Schärfeebene gehen kann. Ich warte ja immer noch auf Vergleichs-Beispiele von dir die einmal in 12K gefilmt und aufgenommen, und dann in der Post auf 4K runtergerechnet wurden, und solche die in 12K gefilmt aber in 4K aufgenommen wurden, mit denen du deine Theorie untermauern willst. Geh du doch mit gutem Beispiel voran und liefere Material, das deine Behauptung bestätigt.

Du kannst übrigens gerade einen 8k-Fernseher für unter 1200€ kaufen, um dann auch schon mal zu vergleichen, wie dann 8k aussieht ;)

Überall spießen die 8k-Kameras und du hängst noch immer bei 4k-Aufnahmen fest.

Hier gibt es übrigens auch 12k 60p - Material zum Download:

https://youtu.be/CI5jmkJdy84?t=124



Antwort von Frank Glencairn:

Warum sollte ich einen 8K Fernseher kaufen, wenn es keinen Content dafür gibt?
Mir langt meine 4K Kiste, auf der ich zu 95% 2K/HD Sachen sehe.


Da ich mit der 12K schon öfter gedreht habe, und auch ganz am Anfang ne Weile eine zum Testen hatte weiß ich wovon ich spreche - leider hab ich das Testmaterial nicht aufgehoben, um es dir um die Ohren zu hauen :D

Was sind den deine Erfahrungen mit der 12K?



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Warum sollte ich einen 8K Fernseher kaufen, wenn es keinen Content dafür gibt?
Mir langt meine 4K Kiste, auf der ich zu 95% 2K/HD Sachen sehe.


Da ich mit der 12K schon öfter gedreht habe, und auch ganz am Anfang ne Weile eine zum Testen hatte weiß ich wovon ich spreche - leider hab ich das Testmaterial nicht aufgehoben, um es dir um die Ohren zu hauen :D

Was sind den deine Erfahrungen mit der 12K? Du meinst mit deiner 4k-Kiste?

Oder dass du zwar eine 12k-Kamera hattest, aber für einen 8k-Fernseher keinen Content? ;)
Interessant.

Wenn das Testmaterial nicht wert war, aufgehoben zu werden, ...



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Auch wenn 12k bei S35 schon recht extrem ist, kann man aus dem Glas eben trotzdem noch reichlich herausholen.
Hier wurde ein Glas an 50 Mp und an 21 Mp getestet:
https://www.opticallimits.com/canon_eos ... is?start=1

Größere Sensoren wären natürlich von Vorteil. Ja eben. Denn selbst die 50MP in Deinem obigen Beispiel wurden ja mit der Canon 5DS-R getestet, einer full frame-Kamera mit 8688*5792 bzw. 8,7K Sensor.

Der Sensor der Ursa 12K ist 27,03*14,25mm groß, das entspricht 75% der Seitenlänge von FF. Würde man den Sensor der Canon 5DS-R auf dieses Format croppen, hätte er "nur" 6523 horizontale Pixel bzw. 6,5K, also nur gut die Hälfte der 12.288 horizontalen Pixel der Ursa 12K.

Mit anderen Worten, die Ursa 12K packt ungefähr viermal soviel Sensorpixel auf die Sensorfläche wie selbst eine hochauflösende FF-Kamera, und bräuchte daher auch (in Lp/mm ausgedrückt:) doppelt bzw. (in Megapixeln ausgedrückt:) viermal so hoch auflösende Objektive, wenn man mit ihr tatsächlich in 12K Zielauflösung aufzeichnen will.

Bzw.: Das 85mm-Objektiv hätte in dem von Dir verlinkten optical limits-Test statt "nur" 50MP (an der Canon-Kamera) - auf die äquivalente Sensorfläche gerechnet - 178MP an der Ursa 12K bedienen müssen... (Laut DxOMark liegt seine maximale optische Auflösung übrigens bei 42MP...)


- Wenn man aber die Ursa 12K nicht als (Marketing-)12K-Kamera betrachtet, sondern (realistischer) als Quad-Bayer 6K-Kamera, mit der man oversampletes Material für 4K aufnimmt, bewegt sie sich in den äquivalenten Auflösungsbereichen der Canon 5DS-R und anderen FF-Kameras mit hohen Megapixelzahlen (wie der Sony A7R) bzw. von 6K/24MP-APS-C-Kameras (wie z.B. alle aktuellen APS-C-Fotokameras von Sony und Fuji, und wie der BM Pocket 6K/Pro).