Infoseite // Objektiv für URSA 12k

Frage von Ippo_90:


Moin,
Ich hab mir die ursa 12k gekauft. Meine Gründe:
-12k Sensor ( um länger etwas davon zu haben)
-Steckverbindung 12polig für Batterie Eigenbau
- Adruino Shild Eigenbau einer Steuerung möglich
- Bearbeitungsprogramm ist ink.


Was habe ich vor? Erstellen von Doku‘s über Plankton.(mit Kamera Adaption auf Mikroskop)

Meine Frage: Welches Objektiv hält mit dem Sensor mit und wird nicht zum einschränken Faktor?
Auch im Randbereich.
Ich hatte da so an ein DZOFILM Vespid Prime FF 25 mm gedacht. Oder ist reicht ein pancake Objektiv mit Filtergewinde?

Über alternativen würde ich mich freuen.

Möchte das Objektiv mit einer achromatische Nahlinse kombinieren + einem Balkengerät. Um den Sensor gut auszunutzen.

Gewicht ist nicht wichtig. Habe PL und EF Mount.

Mit freundlichen Grüßen Ippo_90



Antwort von cantsin:

Ippo_90 hat geschrieben:
Meine Frage: Welches Objektiv hält mit dem Sensor mit und wird nicht zum einschränken Faktor? Realistische Antwort: Keins. Selbst die besten und teuersten Objektive, die Du für den s35-Sensor der Ursa 12k kriegst, die Zeiss Master Primes und Supreme Primes (Preis ca. 25.000 Euro/Stück), sind nur "built for 4K".



Antwort von Ippo_90:

cantsin hat geschrieben:
Realistische Antwort: Keins. Selbst die besten und teuersten Objektive, die Du für den s35-Sensor der Ursa 12k kriegst, die Zeiss Master Primes und Supreme Primes (Preis ca. 25.000 Euro/Stück), sind nur "built for 4K". Danke dir cantsin .

Mit freundlichen Grüßen Ippo_90



Antwort von Frank Glencairn:

Wobei ich mir da nicht wirklich einen Kopf machen würde, allein die rechnerische Auflösung einer Optik wird deine Bildergebnisse nicht signifikant verschlechtern.



Antwort von cantsin:

Wir hatten hier im Forum ja schon einmal eine ausführliche Diskussion zur realistisch erzielbaren Auflösung der Ursa 12K:

viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124109#p1123845



Antwort von Darth Schneider:

Genau,
abgesehen davon, das menschliche Auge sieht gar kein 12K…
(Laut der Wissenschaft im Netz)
Sondern zirka 1 Bogenminute das entspricht so zwischen 4 und 7 Megapixeln, je nach Entfernung vom Auge zum angepeiltem Motiv.
Das macht, nicht mal 4K. ;)

Also kommt mal mit den gigantischen Objektiv Ansprüchen der 12K Ursa wieder ein wenig herunter…;)
Wozu denn ?

Es genügt (logischerweise) für die 12K Ursa (und für unsere Augen) theoretisch jedes echt 4K fähige Objektiv…(Somit eigentlich auch die 600€ Cine Samjangs)
Mehr Auflösung sehen wir schlussendlich nicht wirklich…D

Ich denke somit gar nicht, das man für die 12K Ursa zwingend 25 000 € Gläser braucht.

Höchstens wenn man seinen Film in einem IMax Kino, oder irgend in Hollywood Style Kino zeigen möchte..;))

Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es genügt (logischerweise) für die 12K Ursa (und für unsere Augen) theoretisch jedes echt 4K fähige Objektiv…(Somit eigentlich auch die 600€ Cine Samjangs) Was ist Ursa 12K-in-4K und was R5 8K-in-4K?
(3x zoom) 12K_vs_8K.png



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es genügt (logischerweise) für die 12K Ursa (und für unsere Augen) theoretisch jedes echt 4K fähige Objektiv…(Somit eigentlich auch die 600€ Cine Samjangs) Wenn man in 4K mastert: ja. Allerdings sind die 600 EUR-Cine-Samyangs für Full Frame gerechnet. Wenn Du am APS-C-Sensor 4K erzielen willst, brauchst Du ein Objektiv, das an FF 6K (= 4000 LW/PH bzw.: 83 lp/mm) auflöst.

Wenn Du dann z.B. die von Optical Limits gemessenen Auflösungswerte des Samyang 35mm/1.4 nimmst [das an der Ursa 12K ein Normalobjektiv wäre), dann siehst Du, dass das mit rund 3000 LW/PH die 4K-Auflösung an APS-C nicht wirklich schafft:


zum Bild




Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Das sind gute Argumente und tolle Grafiken, und ebenso erklärt.
Aber ich könnte mir schon vorstellen das wenn jemand jetzt trotzdem Samjang Gläser an der 12K Ursa benutzen würde, in der Realität, die fehlende Auflösung, womöglich gar nicht bemerkt werden würde..;)

Warum ?

Weil wie schon weiter oben geschrieben, der Mensch sieht so zwischen minimal 4 und maximal 7 Megapixel scharf, je nach Entfernung zum Motiv, (oder je nach Entfernung zur Leinwand)….
Und genau der Punkt mit der Entfernung macht doch alles wieder relativ…

Das heisst, wenn du im Kino eher in der hinteren Hälfte sitzt kannst du die maximal fürs Auge möglichen 7 MP Auflösung (beziehungsweise) auch das bisschen fehlende Center Auflösung der Samjangs (an der 12K Ursula) doch niemals sehen.
Sagt mir zumindest meine Logik.

Da werden in nächster Zeit ganz bestimmt, einige neue (hochauflösende) Apsc Gläser (auch von Samjang) kommen. So mit der neuen FX30, und der R10/R7/Gh6/OM1 und den neuen Apsc Fujis auf dem Kameramarkt, wäre das nur logisch.und längst überfällig.

Nicht nur die Ursula löst hoch auf und hat S35..;))

Gruss Boris






Antwort von DKPost:

roki100 hat geschrieben:
Was ist Ursa 12K-in-4K und was R5 8K-in-4K?
(3x zoom)
12K_vs_8K.png Woher kommen die Bilder?



Antwort von Darth Schneider:

Und da ich die gewählten Kamera Einstellungen auch gar nicht kenne und auch nicht weiss wie die beiden wahrscheinlich auch voll verschiedenen Bild Files überhaupt bearbeitet und gespeichert wurden.
All das macht solche Vergleiche eh völlig Sinnlos.

Sinnvoll und fair, wären 2 Bilder von der 12K Ursa, eins mit nem Samjang 35mm, und eins mit einem 25 000 € 35mm Objektiv.

Dann sehen wir was wirklich Sache ist, und erst dann
Vorher ist das nur roki Geschwurbel… ;)))

Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber ich könnte mir schon vorstellen das wenn jemand jetzt trotzdem Samjang Gläser an der 12K Ursa benutzen würde, in der Realität, die fehlende Auflösung, womöglich gar nicht bemerkt werden würde..;) Das kommt halt auf die Anwendung an. Wenn's ein klassischer Kinofilm ist, sehr wahrscheinlich nicht - da werden die Gläser ja sowieso häufiger mit Diffusion-Filtern weicher gemacht etc. Wenn's eine Natur-Doku mit Landschaftsaufnahmen in der Totalen ist, und die läuft auf einem großformatigen 4K-Flatscreen, dann wird man z.B. die Randunschärfen bemerken. Ebenso bei einem auf Hochglanz getrimmten Immobilien-Video, das auf einem 75-Zoll-4K-Bildschirm läuft.
Weil wie schon weiter oben geschrieben, der Mensch sieht so zwischen minimal 4 und maximal 7 Megapixel scharf, je nach Entfernung zum Motiv, (oder je nach Entfernung zur Leinwand)….
Und genau der Punkt mit der Entfernung macht doch alles wieder relativ… Ja, allerdings sitzt nicht jeder weit weg, und außerdem erfassen wir nicht immer die Totale des Kinobilds bzw. sehen zwei Stunden lang mit starrer Pupille, sondern unser Blick schweift umher und erfasst Details.
Da werden in nächster Zeit ganz bestimmt, einige neue (hochauflösende) Apsc Gläser (auch von Samjang) kommen. Aber nicht mehr für EF-Mount. Eigentlich sollte man für die Ursa 12K tatsächlich professionelle Cine-Objektive leihen - wobei das damit gedrehte Material immer noch keine 100% saubere 4K-Auflösung ergibt, siehe unseren älteren Thread:
viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124109#p1124032
So mit der neuen FX30, und der R10/R7/Gh6/OM1 und den neuen Apsc Fujis auf dem Kameramarkt, wäre das nur logisch.und längst überfällig. Das ist aber genau das Problem. Das sind alles Spiegellos-Kameras, und für Spiegellos-Mounts lassen sich höherauflösende Objektive besser herstellen als für Spiegelreflex-Mounts mit ihrem langen Auflagemaß (was ja schon zu Analog-Fotozeiten so war, siehe Leicas M-Mount-Objektive). Und sowieso gibt es für Spiegellos-APS C (vor allem E-Mount und Fuji X-Mount) sehr moderne und auf hohe Auflösung getrimmte Objektive z.B. von Fuji und Sigma, die die für 4K nötige Auflösung locker bringen.

Früher bei den digitalen Spiegelreflexen war APS-C jedoch ein Einsteiger- und Amateurformat. Canon und Nikon haben für ihre APS-C-Kameras fast nur Consumer-Zoomobjektive hergestellt, die nicht nur wegen ihrer mäßigen optischen Leistungen, sondern auch vom Handling her (fehlende Blendenringe und wabbelige Plastik-Fokusringe mit extrem kurzen Laufwegen) für eine Kamera wie die Ursa 12K nicht taugen.

Letztlich landest Du im bezahlbaren Bereich bei nur sehr wenigen für die Ursa 12K geeigneten Objektiven wie z.B. dem Sigma 18-35mm/1.8 (was dann für den Cine-Betrieb immer noch Einschränkungen hat wie fehlende Parfokalität). Selbst Fujis semiprofessionelle Cine-Zooms wie das Fujinon MK18-55mm T2.9, das eigentlich ideal wäre für die Kamera, gibt's nur für Spiegellos-Mounts.
Nicht nur die Ursula löst hoch auf und hat S35..;)) Wie in dem oben verlinkten Thread schon genannt, hat die 8K Association (also das Industriekonsortium, das für den 8K-Standard zuständig ist und u.a. aus Panasonic, Samsung, Intel und IMAX besteht), festgestellt, dass die Ursa 12K trotz ihrer "12K" weniger Detailauflösung schafft als die Arri Alexa LF mit ihrem nativen 4,4K-Sensor:

"the number of sensors on the imager is one thing to measure, but the resolving capabilities of the camera is another thing. It is not intuitive to think that a sensor with 4,448 x 3,096 photosites (ARRI Alex LF) creates a sharper image than a sensor with 12,288 x 6,488 (Blackmagic Design URSA 12K) – but that is precisely what this team found. Despite having only a 13.7 Megapixels sensor, the ARRI Alexa LF delivers nearly twice the amount of detail (121% horizontally and 160% vertically) than the 79.7 Megapixels BMD Ursa 12K".



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es genügt (logischerweise) für die 12K Ursa (und für unsere Augen) theoretisch jedes echt 4K fähige Objektiv…(Somit eigentlich auch die 600€ Cine Samjangs) Wenn man in 4K mastert: ja. Allerdings sind die 600 EUR-Cine-Samyangs für Full Frame gerechnet. Wenn Du am APS-C-Sensor 4K erzielen willst, brauchst Du ein Objektiv, das an FF 6K (= 4000 LW/PH bzw.: 83 lp/mm) auflöst.

Wenn Du dann z.B. die von Optical Limits gemessenen Auflösungswerte des Samyang 35mm/1.4 nimmst [das an der Ursa 12K ein Normalobjektiv wäre), dann siehst Du, dass das mit rund 3000 LW/PH die 4K-Auflösung an APS-C nicht wirklich schafft:


zum Bild
So einfach ist es dann wohl doch auch nicht.

An einer 15MPixel-Kamera schafft ein Samyang 35mm/1.4 nicht mal die 3000 LW/PH:


zum Bild


Höhere Sensorauflösung können ordentliche Objektive auch ausnutzen:

Sigma 85/1.4 an 50MP mit Spiegel


zum Bild


und an 21MP


zum Bild




Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Das war jetzt wirklich sehr aufschlussreich.
Danke jetzt sehe ich das Ganze viel klarer…

Aber schon erstaunlich das nur schon ein schnödes 18-35/ 600 € Glas von Sigma theoretisch schon reicht.;)))
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Höhere Sensorauflösung können ordentliche Objektive auch ausnutzen:
Sigma 85/1.4 an 50MP mit Spiegel Ja, klar, weil das ebenfalls eine Grundregel ist, dass Du bei Tele-Festbrennweiten (85-135mm) die höchsten optischen Auflösungen erzielen kannst. Das ist ja nicht nur bei Sigma so, sondern auch das Zeiss Otus 85mm führte lange Zeit alle Auflösungs-Charts an.

In den Top 10 von DxOMark sitzen fast nur 85mm-Objektive (mit der Ausnahme des Zeiss Otus 55mm).

Nur ist 85mm für APS-C keine sonderlich praktische Brennweite, sondern man dreht normalerweise im Bereich von 16 bis 50mm, und da ist das für die Ursa 12K (außerhalb professioneller Cine-Objektive) adäquate Angebot sehr dünn gesäht.



Antwort von Darth Schneider:

Jetzt wo wieder neue Apsc Kameras mit neuen Mounts kommen, dürfte es nicht lange dauern, dann müssen die Hersteller reagieren und für die neuen Kameras neue schärfere Gläser bauen..Weil die Apsc Kameras wollen ja auch immer mehr Ks.;)
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Das Problem ist, daß da immer vieles vergessen wird.

1. Pseudovergleiche von eingezoomten Standbildern sind völlig sinnlos - das meiste was man da zu sehen glaubt, ist im laufende Film bei normalen Betrachtungsabstand komplett unsichtbar.

2. Allein die Kompression in der Kamera, plus die nochmalige - meistens extreme - Kompression beim raus Rendern, plus die nochmalige Kompression auf der Abspielplattform machen so ziemlich alle womöglich vorhandenen Unterschiede von Optiken sowieso völlig zunichte. Und da sind Filter und andere Bearbeitungsschritte noch nicht mal rein gerechnet.

3. Die Auflösung von Optiken außerhalb von Kamera und Prozesskette auf einem Messgerät zu ermitteln hat in der Praxis kaum ne belastbare Aussage.

4. Am Ende des Tages ist - von Landschafts-Standbilder mal abgesehen - sowieso der größte Teil des Bildes unscharf (Bokeh/Motion Blur) was die ganze Diskussion sowieso eher rein akademisch macht.

5. Auflösung und Schärfe sind eine reine Hobbyfilmer Diskussion, die Leute die das beruflich machen, und deren Ergebnisse wir meist bewundern interessieren sich kaum für Auflösung über HD und versuchen die Schärfe- nach der die Hobbyfilmer immer so gieren - durch Filter zu bändigen.

6. (und damit back on topic) der 12K Sensor wurde nicht entwickelt um am Ende einen 12K Film zu haben.
Schon der Unterschied zwischen dem typischen 2×2 CFA mit GGRB, und dem 6×6x6 RGB Grid plus 18 Luminance Photosites macht das deutlich, daß da was ganz anderes passiert.

Wer es genau wissen will, ich hab damals nen Artikel drüber geschrieben: https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... -want-12k/



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber schon erstaunlich das nur schon ein schnödes 18-35/ 600 € Glas von Sigma theoretisch schon reicht.;))) Blackmagic hat sicher nicht ohne Grund seine Demovideos für die Ursa 12K mit diesem Objektiv gedreht (aus denen auch einige der Screengrabs im von mir verlinkten Nachbarthread stammen).

Auch da sind die Tests von Optical Limits hilfreich:


zum Bild


Das Objektiv erreicht durchgehend - in allen Zoom- und Blendenstufen - mehr als 2000 LW/PH (line width/picture height). Da Canons APS-C-Format eine Sensorgröße von 22,3×14,9mm hat, bedeutet das eine Auflösung von 2000/14,9mm = 134 Pixeln/mm. Der Sensor der Ursa 12K misst 27,03 x 14,25mm, was dann einer erzielbaren optischen Mindestauflösung von 3628x1912 Pixeln (in der ungünstigsten Blenden- und Zoomeinstellung) entspräche. Die einzige Frage wäre, ob der für APS-C überbreite Sensor der Ursa 12K (27mm statt 24mm wie bei Nikon/Pentax/Sony/Fuji bzw. 22mm bei Canon) zu Randunschärfen führt, wenn man in DCI 4K statt UHD aufnimmt. Das könnte noch eine Einschränkung dieser Kombi sein.
Jetzt wo wieder neue Apsc Kameras mit neuen Mounts kommen, dürfte es nicht lange dauern, dann müssen die Hersteller reagieren und für die neuen Kameras neue schärfere Gläser bauen..Weil die Apsc Kameras wollen ja auch immer mehr Ks.; Fuji tut genau das und hat seine f1.4-Festbrennweiten neu aufgelegt, um an den aktuellen 26MP- (6K-) und 40MP- (8K)-APS C-Sensoren seiner X-Kameras adäquate Objektivauflösung zu haben.

Nur hat das auch seine Einschränkungen: Die Objektive kosten 800-1000 EUR/Stück, haben nur focus-by-wire, und lassen sich nicht an andere Mounts adaptieren.

Blackmagic bekommt mit seinen Kameras langfristig zwei Probleme:

- wegen der FPGA-Chip-Architektur der ungleich höhere Stromverbrauch, Kühlungsbedarf und die größeren Gehäuse als bei der ASIC-Chip-Architektur der Massenhersteller Sony, Canon, Panasonic, Fuji & Co.; wobei das ein Problem für die Pocket-Baureihe ist (mit ihrem z.B. ggü. der Sony FX3/FX30 dreimal größerem Gehäusevolumen), nicht für die Ursas, die mit anderen schweren FPGA-Kameras (von Zcam, RED etc.) konkurrieren.

- wegen des Lens-Mounts. Der EF-Mount wird an den Pocket 6K und der Ursa sicher nur deshalb verwendet, weil seine Patent ausgelaufen sind und es natürlich ein großes Objektivangebot gibt (mit den o.g. Einschränkungen). Irgendwann einmal wird Blackmagic einen zeitgemäßen Spiegellos-Mount brauchen. RED kann ja durch seinen Patentaustausch mit Canon den RF-Mount nutzen. Das Problem ist, dass es ausser MFT bzw. für APS-C- und Full Frame-Sensoren nur herstellerproprietäre Spiegellos-Mounts gibt (inkl. E-Mount, X-Mount, RF-Mount, Z-Mount, L-Mount), die andere Kamerahersteller nicht bzw. nicht ohne weiteres verwenden können.






Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Fast alles Glasklar, bis auf eins…;)
Hmmmm..
Rein hypothetisch gedacht:

Wenn ihr Profis die ihr ja für die grosse Leinwand dreht, die Schärfe eh von Anfang an mit Filter bändigen (also verringern) wollt/müsst, warum dann nicht gleich Cine Gläser konstruieren/nehmen die eben gar nicht so scharf sind wie die Kamera selber ?
(Und dann natürlich könnte man dann den ProMist/Weichmacher Filter einfach weglassen)

Oder würde das dann wieder ganz andere Probleme oder einen hässlichen Look bringen ?

(Der Hamilton hat ja früher erstmal nen Damenstrumpf dem Objektiv übergezogen, für seine zig Lolita Filmchen.;)))
Gruss Boris



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Höhere Sensorauflösung können ordentliche Objektive auch ausnutzen:
Sigma 85/1.4 an 50MP mit Spiegel Ja, klar, weil das ebenfalls eine Grundregel ist, dass Du bei Tele-Festbrennweiten (85-135mm) die höchsten optischen Auflösungen erzielen kannst. Das ist ja nicht nur bei Sigma so, sondern auch das Zeiss Otus 85mm führte lange Zeit alle Auflösungs-Charts an.

In den Top 10 von DxOMark sitzen fast nur 85mm-Objektive (mit der Ausnahme des Zeiss Otus 55mm).

Nur ist 85mm für APS-C keine sonderlich praktische Brennweite, sondern man dreht normalerweise im Bereich von 16 bis 50mm, und da ist das für die Ursa 12K (außerhalb professioneller Cine-Objektive) adäquate Angebot sehr dünn gesäht. Dann eben ein "billiges" 50/1.8.
45MP statt 30MP bringt auch hier höhere Auflösung:


zum Bild



zum Bild




Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
.. warum dann nicht gleich Cine Gläser konstruieren/nehmen die eben gar nicht so scharf sind wie die Kamera selber ?
(Und dann natürlich könnte man dann den ProMist/Weichmacher Filter einfach weglassen)
Es geht immer um Kontrolle und Flexibilität.
Es gibt zig verschiedene "Weichmacher" mit völlig verschiedenen Wirkungen auf mein Bild, die ich - je nach Situation, Szene und Wunsch - schnell und unkompliziert in den Filterhalter schieben kann, oder auch mal ganz weg lassen.

Wenn ich jetzt ein Objektiv mit "fest eingebackener" Softness hab, dann kann ich gar nix.



Antwort von andieymi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wenn ihr Profis die ihr ja für die grosse Leinwand dreht, die Schärfe eh von Anfang an mit Filter bändigen (also verringern) wollt/müsst, warum dann nicht gleich Cine Gläser konstruieren/nehmen die eben gar nicht so scharf sind wie die Kamera selber ?
(Und dann natürlich könnte man dann den ProMist/Weichmacher Filter einfach weglassen) Das passiert ohnehin.

Zeiss sagt selbst, dass die Supreme Primes nicht auf maximale Auflösung, sondern auf angenehmes Schärfeempfinden hin konstruiert worden sind.
Selbiges meinem Empfinden nach auch bei den Signature Primes. Die sind sauscharf, wirken aber nicht unbedingt so dass es einem ins Gesicht springt.



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wer es genau wissen will, ich hab damals nen Artikel drüber geschrieben: https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... -want-12k/ Bei zwei Punkten Deines Artikels habe ich allerdings Fragezeichen:

"you get better DR, cause noise gets so small by down sampling that it almost looks like grain, so you can lift your shadows to a level, which would have not be possible before (or would have needed massive NR – with the well known side effects)
Aliasing and Moire are vanishing without the need of a heavy OLPF, preserving important fine image information without artifacts."

- Bei John Brawleys und Blackmagics mit der Ursa 12K gedrehten Demo-Dateien (siehe Parallelthread) fällt gerade hohes Rauschen auf; es sei denn, man geht auf Zielauflösung 2K 'runter;

- die 8K Association kam bezüglich Punkt zwei genau zum gegenteiligen Schluss, nämlich dass die Ursa 12K ggü. der Konkurrenz mit größeren Sensoren und kleinerer Sensel-Auflösung (Alexa LF) mit massiven Moiré-Problemen zu kämpfen hat.

- bezüglich DR: CineD kommt auf in seinem Test auf 11,8 Blenden bei SNR2, was nicht schlecht ist, aber auch bei weitem nicht überdurchschnittlich.

Dass die Ursa 12K keine 12K-Kamera ist, ist ja klar. Dass man selbst im Kino keine optischen 4K haben will, bei denen man jede Hautpore der Darsteller sieht, ist ja auch klar.

Nur halte ich mich hier an die Ausgangsfrage des TOs: "Welches Objektiv hält mit dem Sensor mit und wird nicht zum einschränken Faktor?", die sich ganz offensichtlich auf 12K Auflösung bezogen. Sowohl der TO, als auch unser Mitforist Jost, scheinen die Ursa 12K gekauft zu haben, weil sie sich von der Kamera tatsächlich 12K Auflösung versprochen haben, bzw. "Zukunftssicherheit" (um den TO zu zitieren) bezüglich künftiger Videostandards.



Antwort von Darth Schneider:

Zukunftssicherheit,
ich denke das ist ja länger je mehr ein Begriff von dem wir uns besser langsam verabschieden sollten.
Also auf die Ks und noch kommenden Möglichkeiten/Veränderungen von Kameras bezogen und auch auf das ganze darum herum, nämlich den Rest der Welt…;)))
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

Zukunftssicherheit wird nicht an linear größerer Auflösung gemessen. Ich sag das gar nicht im Bezug auf die Ursa 12K, sondern eher betrachtungsphysiologisch wie paneltechnisch.
Die Betrachtungsabstände reichen für 4K-Sehen schon nicht mehr. OLED verbraucht in gängigen Größen jetzt schon so viel Strom, dass die momentanen Geräte zukünftig in ein Energieklassenlimit laufen können.

Niemand mastert in 8K wenn es keine Wiedergabegeräte gibt. Und für alles andere reicht Über-4K, 6K, 8K leicht. Arri hat sich jetzt wieder für Sub-5K entschieden und darauf wird mittelfristig gemeinsam mit der Mini LF gedreht werden. Beides mit knapp über 4K. Selbst wenn dann mal die 35 LF kommt, ist der Sensor der 35 schon so groß, dass es da vl sowas wie einen 1,3er Crop nur mehr geben wird. Das läuft dann auf ~6K hinaus.

Letztendlich bestimmen auch solche Hersteller über deren Formatangebot die Masteringpipelines und die Wiedergabemöglichkeiten. Niemanden interessiert bei Netflix, Disney, Amazon Prime, LG, Sony, Panansonic oder Samsung, dass Imagefilmproduktionsfirma XY seit Jahren schon auf 12K dreht und natürlich (für die Kunden nur das Beste!) auch in 8K mastert.

Das muss man auch mal so sagen, niemanden interessiert in 5 Jahren eine 7 Jahre alte Blackmagic, selbst wenn sie 12K kann, der Wertverlust ist mitnichten bei Blackmagic von den reinen Cine-Herstellern am höchsten (fragt mal die, welche die 12K zum Originalpreis gekauft haben und sie jetzt gebraucht verkaufen wollen würden) - da macht Zukunftssicherheit halt einfach leider wenig Sinn.

(Außer man ist Hobbyist, dreht hauptsächlich für sich und möchte sich mit einer einzigen Investition in 5-8 Jahren auch noch an den gleichen 12K Bildern erfreuen. Aber das ist eher die Einzelkämpfer-Sicht.)



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
Niemand mastert in 8K wenn es keine Wiedergabegeräte gibt. Ich sehe da höchstens Nischenanwendungen wie großformatige Public Viewing-Displays, bei denen diverse Panels zusammengestitcht werden und die dann auch physisch (d.h. in der bloßen Anzahl ihrer Pixel) Auflösungen deutlich oberhalb von 4K haben.

Aber man wird bei solchen Anwendungen i.d.R. mit KI-basierten Hochskalierungsalgorithmen arbeiten, die IMHO sowieso das ganze Feld verändern werden. Würde mich nicht wundern, wenn man bei Kameratechnik irgendwann auf vermeintlich niedrige Sensorauflösungen geht wie bei der Alexa LF und man alles darüber von KI hochrechnen lässt.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:

Dann eben ein "billiges" 50/1.8.
45MP statt 30MP bringt auch hier höhere Auflösung: Das Objektiv bringt Dir nur etwas an einer RED Komodo, oder natürlich an einer Canon R-Kamera. Dass moderne, für 24-60 MP FF-Kameras konstruierte Spiegellos-Objektive in einer anderen Auflösungsliga spielen als 10-20 Jahre alte APS-C-DSLR-Objektive, die in ihrer Zeit noch größtenteils für 8-Megapixel-Kameras gebaut wurden und sowieso fast nur fürs Consumer-Touristen-Superzoom-Segment, ist ja klar.

In dem Moment, wo Du auf einem Spiegellos-Mount bist, steht Dir bildqualitativ sowieso die Welt offen - nicht nur von Canon, Fuji, Sigma & Co, sondern auch von den Budget-Cineoptikenherstellern wie Meike, Laowa und Sirui. Es hat aber schon seine technischen Gründe, dass dieser Preis-/Leistungssprung auf Spiegellos-Mounts begrenzt geblieben ist.

Bei den Blackmagic Pocket 6Ks sehe ich den EF-Mount übrigens weniger als Einschränkung, weil man da i.d.R. sowieso nur ein Run-and-Gun-Zoom (wie ein Sigma 18-35mm/1.8 oder das stabilisierte 17-50mm/2.8) davorhängt und schon aus Staubgründen während des Drehs nicht häufig die Objektive wechselt, und auch keine komplexen focus pulls macht oder einen Blendenring zwingend braucht. Die Ursa sehe ich aber mehr als Kamera, bei der man szenisch mit den passenden Objektiven arbeitet, und das wären dann tendenziell eher PL-Mount-Cineobjektive vom Verleiher.






Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Apropos Sigma 18-35.
Gerade an der Pocket 6K G2. Oder an der 6K Pro wäre doch das Sigma 18-35 so gut das ich wahrscheinlich das Glas gar nicht mehr von der Pocket wegnehmen würde..;))
Also doch eigentlich wie gemacht dafür…
Aber halt leider (eher) nur fürs Stativ….

Aus der Hand ?….Hmmm ?

Ist wahrscheinlich mein Oly 12-100 an der 4K Pocket dank der ziemlich guten Objektiv Stabilisierung schon viel einfacher ruhiger zu führen.
(auch bei 100mm, wenn es unbedingt sein muss..;)

Also mehr allgemein geschrieben:
Aus der Hand gefilmt, ist in Kamera/Objektiv, Stabilisiert (Heute, mit all den Möglichkeiten) doch immer sinnvoller, als gar nicht stabilisiert und dafür mehr Lichtstärke, finde ich jetzt…;)
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
andieymi hat geschrieben:
Niemand mastert in 8K wenn es keine Wiedergabegeräte gibt. Ich sehe da höchstens Nischenanwendungen wie großformatige Public Viewing-Displays, bei denen diverse Panels zusammengestitcht werden und die dann auch physisch (d.h. in der bloßen Anzahl ihrer Pixel) Auflösungen deutlich oberhalb von 4K haben.

Aber man wird bei solchen Anwendungen i.d.R. mit KI-basierten Hochskalierungsalgorithmen arbeiten, die IMHO sowieso das ganze Feld verändern werden. Würde mich nicht wundern, wenn man bei Kameratechnik irgendwann auf vermeintlich niedrige Sensorauflösungen geht wie bei der Alexa LF und man alles darüber von KI hochrechnen lässt. Du sagst es. KI-Upscaling. Bei diesen Betrachtungsabständen (Public Viewing, Kino ist wieder etwas anderes - aber da hat 4K gefühlt am längsten gebraucht... immer noch.) spielt Auflösung de-facto keine Rolle. (Vergleiche die Megapixel-Diskussion in der Fotografe: Dort war es auch vor 20 Jahren schon möglich Billboards mit 12Mpix-Fotos zu drucken.)
cantsin hat geschrieben:
Dass moderne, für 24-60 MP FF-Kameras konstruierte Spiegellos-Objektive in einer anderen Auflösungsliga spielen als 10-20 Jahre alte APS-C-DSLR-Objektive, die in ihrer Zeit noch größtenteils für 8-Megapixel-Kameras gebaut wurden und sowieso fast nur fürs Consumer-Touristen-Superzoom-Segment, ist ja klar. Gerechnet für Auflösung XY kann es aber nicht allein sein. Eher geringes Auflösungspotential der Optik, aber schon möglich "gute" Coatings und auf Maximalkontrast optimiert. Das ist ein Gegensatz, der mir scheinbar nicht gut funktioniert.

Geringe Auflösung der Optik macht meiner Erfahrung nach bei vielen (~50 Jahre alten) Vintage-Optiken, die per se auch nicht viel auflösen, keine wirklichen Probleme. Das sind größtenteils Primes, aber auch ein paar damals gute Zooms. Das macht keine Probleme an 6K, wirkt halt weich, aber alles gut. Der quasi Makrokontrast ist so zurückgenommen, dass auch der vielleicht fehlende Mikrokontrast kein Problem darstellt. Das Bild ist insgesamt halt soft, aber wenn man das mag - ok.

Die Probleme fangen erst an, wenn man die ganzen "modernen" aber mittlerweile 20 Jahre alten Foto-Zoom-Scherben an heutige Kameras steckt. Da ist teilweise extrem wenig Detail-Auflösung da und gleichzeitig sind die Objektive schon so dermaßen auf Kontrast hin optimiert, dass das völlig seltsam aussieht. Auch der Fokus-Falloff ist extrem rapide, bei gleichzeitig aber zu geringer Auflösung in der Fokusebene.

Ich hab vor einem Jahr mal ein paar wirkliche Crash-Objektive für ein paar Tage mit ein paar Komodos gesucht und habe mal das Sigma 17-70 getestet, das eigentlich von der momentanen Auflage her recht jung ist, obwohl es die Version früher in leicht anderer Rechnung schon mal gab. War wirklich grauenvoll wie das Teil im Vergleich zu den, letztendlich klar auch 2-3 mal so teuren f2.8er Standardzooms abschneidet.



Antwort von roki100:

DKPost hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Was ist Ursa 12K-in-4K und was R5 8K-in-4K?
(3x zoom)
12K_vs_8K.png Woher kommen die Bilder? Von hier:
https://www.youtube.com/watch?v=3JGvfbJXZkk



Antwort von Jörg:

andieymi schreibt
Die Probleme fangen erst an, wenn man die ganzen "modernen" aber mittlerweile 20 Jahre alten Foto-Zoom-Scherben an heutige Kameras steckt. ist auch meine Erfahrung, deshalb habe ich dort nie investiert.
Mit dem Rokkoren und FDs, einigen der unglaublichen Porsts, der achtziger gibt es (fast ) nur Freude und Spaß :-))



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Die Bilder kommen vor allem von YouTube
Hochgeladen, komprimiert, gestreamt und so weiter…
Sagen also wirklich als seriöser Vergleich null und nix aus.
So schaut es doch aus,

Aber hübsche Blondine..;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Dann eben ein "billiges" 50/1.8.
45MP statt 30MP bringt auch hier höhere Auflösung: Das Objektiv bringt Dir nur etwas an einer RED Komodo, oder natürlich an einer Canon R-Kamera. Dass moderne, für 24-60 MP FF-Kameras konstruierte Spiegellos-Objektive in einer anderen Auflösungsliga spielen als 10-20 Jahre alte APS-C-DSLR-Objektive, die in ihrer Zeit noch größtenteils für 8-Megapixel-Kameras gebaut wurden und sowieso fast nur fürs Consumer-Touristen-Superzoom-Segment, ist ja klar.

In dem Moment, wo Du auf einem Spiegellos-Mount bist, steht Dir bildqualitativ sowieso die Welt offen - nicht nur von Canon, Fuji, Sigma & Co, sondern auch von den Budget-Cineoptikenherstellern wie Meike, Laowa und Sirui. Es hat aber schon seine technischen Gründe, dass dieser Preis-/Leistungssprung auf Spiegellos-Mounts begrenzt geblieben ist.

Bei den Blackmagic Pocket 6Ks sehe ich den EF-Mount übrigens weniger als Einschränkung, weil man da i.d.R. sowieso nur ein Run-and-Gun-Zoom (wie ein Sigma 18-35mm/1.8 oder das stabilisierte 17-50mm/2.8) davorhängt und schon aus Staubgründen während des Drehs nicht häufig die Objektive wechselt, und auch keine komplexen focus pulls macht oder einen Blendenring zwingend braucht. Die Ursa sehe ich aber mehr als Kamera, bei der man szenisch mit den passenden Objektiven arbeitet, und das wären dann tendenziell eher PL-Mount-Cineobjektive vom Verleiher. Es sollte vor allem deutlich machen, dass man selbst mit einem vergleichsweise günstigen 50/1.8 bei idealer Blende von hoher Sensorauflösung profitieren kann.

Zoom oder Prime ist dann nochmal eine andere Frage.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:


Woher kommen die Bilder? Von hier:
https://www.youtube.com/watch?v=3JGvfbJXZkk Was sollen eigentlich solche Tests?
Da wird mit geringer Schärfentiefe gearbeitet und was man dann vor allem beurteilt, ist die unterschiedlichen Zerstreuungskreisdurchmesser von FF und S35.
Dann wird nichts zu den Aufnahme- und der Postparametern gesagt.
Zuletzt dann noch das youtube-Eindampfen.

Ich hab BluRays mit FHD, die mehr Details liefern, als 4k-youtube.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Das Video wird zu 80% eh nur wegen der Blondine angeklickt..;)))
Die anderen 20%, nun ja, Pixelpeeping…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Ich hab BluRays mit FHD, die mehr Details liefern, als 4k-youtube. Du erwartes dass die Tester dir BluRay liefern? ;) Im Video wird nicht umsonst nah herangezoomt, sondern gerade deswegen, um die Details dem Betrachter näher zu bringen. Die meisten haben YouTube und nicht das was schon am aussterben ist. Es gibt aber auch ein paar Vergleiche zwischen Sony A1 und UMP12K. Da wird wiederum behauptet, dass es an kamerainternen sharpness der Sony liegt usw. Ob das stimmt, das weiß ich nicht. Ich denke eher, es liegt daran, was auch cantsin oben bereits erwähnt hat.

Zur faktischen optischen Auflösung der URSA 12K gibt es übrigens einen Artikel der 8K Association, also dem Industriekonsortium, das den 8K-Standard entwickelt und zu dessen Mitglieder u.a. Panasonic, Samsung, Intel und IMAX gehören. Vielsagender Titel dieses Artikels:

"Zitate daraus:
"Achtel says that the number of sensors on the imager is one thing to measure, but the resolving capabilities of the camera is another thing. It is not intuitive to think that a sensor with 4,448 x 3,096 photosites (ARRI Alex LF) creates a sharper image than a sensor with 12,288 x 6,488 (Blackmagic Design URSA 12K) – but that is precisely what this team found.

"Despite having only a 13.7 Megapixels sensor, the ARRI Alexa LF delivers nearly twice the amount of detail (121% horizontally and 160% vertically) than the 79.7 Megapixels BMD Ursa 12K," explained Achtel. "If you have a sharper lens and if you focus precisely, as we did, the camera produces severe Moire patterns and aliasing, meaning: the input spatial frequency vastly exceeds the actual sampling frequency of the camera. The sharpness didn’t improve with the sharper lens. Only aliasing got worse. Most 4K Bayer sensor cameras comfortably out-resolve Ursa 12K and with fewer artifacts. We have not encountered any aliasing or Moiré on sample images taken with ARRI Alexa Mini LF," concluded Achtel."
viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124109#p1123845






Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:


Von hier:
https://www.youtube.com/watch?v=3JGvfbJXZkk
"...there was really no difference between shooting 18:1 and Q0"

Damit hat er sich so dermaßen disqualifiziert, daß man gar nicht mehr weiter schauen muß.



Antwort von roki100:

Wahrscheinlich hat er nicht noch mehr näher gezoomt, um die compressions blockartige Artefakte erkennen zu können. Oder?



Antwort von Frank Glencairn:

.. und dann noch nen Denoiser drüber laufen lassen - ganz großes Kino.

Auch die anderen Aspekte des Tests - upsampling/downsampling in der Timeline, zusätzliches reinzoomen etc. - sind eher zweifelhaft.



Antwort von roki100:

Ich will dir nicht Wiedersprechen. Es kann auch an falsche Anwendung in Adobe Premiere sein bzw. Probleme mit dem BRAW PlugIn vom Dritthersteller(?) usw. Darüber habe ich auch etwas gelesen. Bin mir aber nicht sicher.



Antwort von iasi:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Ich hab BluRays mit FHD, die mehr Details liefern, als 4k-youtube. Du erwartes dass die Tester dir BluRay liefern? ;) Im Video wird nicht umsonst nah herangezoomt, sondern gerade deswegen, um die Details dem Betrachter näher zu bringen. Die meisten haben YouTube und nicht das was schon am aussterben ist. Es gibt aber auch ein paar Vergleiche zwischen Sony A1 und UMP12K. Da wird wiederum behauptet, dass es an kamerainternen sharpness der Sony liegt usw. Ob das stimmt, das weiß ich nicht. Ich denke eher, es liegt daran, was auch cantsin oben bereits erwähnt hat.

Zur faktischen optischen Auflösung der URSA 12K gibt es übrigens einen Artikel der 8K Association, also dem Industriekonsortium, das den 8K-Standard entwickelt und zu dessen Mitglieder u.a. Panasonic, Samsung, Intel und IMAX gehören. Vielsagender Titel dieses Artikels:

"Zitate daraus:
"Achtel says that the number of sensors on the imager is one thing to measure, but the resolving capabilities of the camera is another thing. It is not intuitive to think that a sensor with 4,448 x 3,096 photosites (ARRI Alex LF) creates a sharper image than a sensor with 12,288 x 6,488 (Blackmagic Design URSA 12K) – but that is precisely what this team found.

"Despite having only a 13.7 Megapixels sensor, the ARRI Alexa LF delivers nearly twice the amount of detail (121% horizontally and 160% vertically) than the 79.7 Megapixels BMD Ursa 12K," explained Achtel. "If you have a sharper lens and if you focus precisely, as we did, the camera produces severe Moire patterns and aliasing, meaning: the input spatial frequency vastly exceeds the actual sampling frequency of the camera. The sharpness didn’t improve with the sharper lens. Only aliasing got worse. Most 4K Bayer sensor cameras comfortably out-resolve Ursa 12K and with fewer artifacts. We have not encountered any aliasing or Moiré on sample images taken with ARRI Alexa Mini LF," concluded Achtel."
viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124109#p1123845 Warum nur machen die Leute nicht Aufnahmen bei optimaler Blende von einem weit entfernten Gebäude mit vielen Details?

Und dann sieht man eben zwischen 8k und 4k den Unterschied.
0F6A1366_4kausschnitt.jpg 0F6A1366 ausschnitt.jpg



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Warum nur machen die Leute nicht Aufnahmen bei optimaler Blende von einem weit entfernten Gebäude mit vielen Details? ich denke nicht, dass das irgendwelche Leute sind, die nicht wissen was sie tun.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Warum nur machen die Leute nicht Aufnahmen bei optimaler Blende von einem weit entfernten Gebäude mit vielen Details? ich denke nicht, dass das irgendwelche Leute sind, die nicht wissen was sie tun. Und doch machen sie solche nichtssagenden Tests.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Schlussendlich spielt das keine Rolle, wer solche YouTube Analysen/Vergleiche wirklich ernst nimmt, der lebt doch eh in seiner ganz eigenen Traumwelt..;=)
Es gibt sicher nicht wenige…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Das ist die Realität und kein Traum. Aber träumt weiter, dass die Leute wie Boris besser wissen, als die Leute von Achtel bzw. dem Industriekonsortium, die den 8K-Standard entwickelt und zu dessen Mitglieder u.a. Panasonic, Samsung, Intel und IMAX gehören usw. ;)






Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Das ist die Realität und kein Traum. Aber träumt weiter, dass die Leute wie Boris besser wissen, als die Leute von Achtel bzw. dem Industriekonsortium, die den 8K-Standard entwickelt und zu dessen Mitglieder u.a. Panasonic, Samsung, Intel und IMAX gehören usw. ;) Ich bin ja durchaus ein Freund hoher Auflösung, aber bis sich 8k-Bildschirme und 8k-Projektion durchsetzt, wird es dann doch noch geraume Zeit dauern.

Zunächst kommen die hellen 4k-Laserprojektoren in die Kinos.



Antwort von Ippo_90:

Schöne Diskussion hier. Bedankte mich schon mal für die tollen Beiträge.
Was sind das für Diagramme? Die kenne ich nicht.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Zukunftssicherheit,
ich denke das ist ja länger je mehr ein Begriff von dem wir uns besser langsam verabschieden sollten. Es ist immer besser Reserven haben. Und eine Kette ist nur so stark wie das schwäche Glied.
andieymi hat geschrieben:
(Außer man ist Hobbyist, dreht hauptsächlich für sich und möchte sich mit einer einzigen Investition in 5-8 Jahren auch noch an den gleichen 12K Bildern erfreuen. Aber das ist eher die Einzelkämpfer-Sicht.) Bing. Geld damit zum überleben zuverdienen ist schwer bis unmöglich. Um ein perfektes Präparat herzustellen können schon 2 Wochen oder länger vergehen.
Ich möchte hauptsächlich mein Perfektionis-Monk ausleben.

Wieder zum Thema.


Mit freundlichen Grüßen Ippo_90



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das Problem ist, daß da immer vieles vergessen wird.

1. Pseudovergleiche von eingezoomten Standbildern sind völlig sinnlos - das meiste was man da zu sehen glaubt, ist im laufende Film bei normalen Betrachtungsabstand komplett unsichtbar.

2. Allein die Kompression in der Kamera, plus die nochmalige - meistens extreme - Kompression beim raus Rendern, plus die nochmalige Kompression auf der Abspielplattform machen so ziemlich alle womöglich vorhandenen Unterschiede von Optiken sowieso völlig zunichte. Und da sind Filter und andere Bearbeitungsschritte noch nicht mal rein gerechnet.

3. Die Auflösung von Optiken außerhalb von Kamera und Prozesskette auf einem Messgerät zu ermitteln hat in der Praxis kaum ne belastbare Aussage.

4. Am Ende des Tages ist - von Landschafts-Standbilder mal abgesehen - sowieso der größte Teil des Bildes unscharf (Bokeh/Motion Blur) was die ganze Diskussion sowieso eher rein akademisch macht.

5. Auflösung und Schärfe sind eine reine Hobbyfilmer Diskussion, die Leute die das beruflich machen, und deren Ergebnisse wir meist bewundern interessieren sich kaum für Auflösung über HD und versuchen die Schärfe- nach der die Hobbyfilmer immer so gieren - durch Filter zu bändigen.

6. (und damit back on topic) der 12K Sensor wurde nicht entwickelt um am Ende einen 12K Film zu haben.
Schon der Unterschied zwischen dem typischen 2×2 CFA mit GGRB, und dem 6×6x6 RGB Grid plus 18 Luminance Photosites macht das deutlich, daß da was ganz anderes passiert.

Wer es genau wissen will, ich hab damals nen Artikel drüber geschrieben: https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... -want-12k/ Ja, Objektiv-Schärfe gilt in erster Linie für Foto. Es geht dann zumeist um die Schärfe von Ausschnittsvergrößerungen. Die billigste Lösung ist dann in aller Regel ein Standard-50er. Die Mega-Pixel-Vollformat-Luftfotografen haben das immer dabei. An den Ergebnissen gibt es selbst im Kartoffeldruck von Tagesszeitungen auch nichts auszusetzen.



Antwort von iasi:

Zeigt das source-Material schon wenig Details, sind es am Ende noch weniger.

ArriRaw hat zudem kaum Komprimierungsverluste, denn nur beim Rausrenden ins Endformat wird komprimiert.



Antwort von andieymi:

Jost hat geschrieben:
Ja, Objektiv-Schärfe gilt in erster Linie für Foto. Es geht dann zumeist um die Schärfe von Ausschnittsvergrößerungen. Und auch die Tatsache, dass Fotos einfach "stehen". Wenn man 5 Sekunden davor steht, fallen gewisse Dinge erst wirklich auf.

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das Problem ist, daß da immer vieles vergessen wird.

1. Pseudovergleiche von eingezoomten Standbildern sind völlig sinnlos - das meiste was man da zu sehen glaubt, ist im laufende Film bei normalen Betrachtungsabstand komplett unsichtbar.

2. Allein die Kompression in der Kamera, plus die nochmalige - meistens extreme - Kompression beim raus Rendern, plus die nochmalige Kompression auf der Abspielplattform machen so ziemlich alle womöglich vorhandenen Unterschiede von Optiken sowieso völlig zunichte. Und da sind Filter und andere Bearbeitungsschritte noch nicht mal rein gerechnet.

3. Die Auflösung von Optiken außerhalb von Kamera und Prozesskette auf einem Messgerät zu ermitteln hat in der Praxis kaum ne belastbare Aussage.

4. Am Ende des Tages ist - von Landschafts-Standbilder mal abgesehen - sowieso der größte Teil des Bildes unscharf (Bokeh/Motion Blur) was die ganze Diskussion sowieso eher rein akademisch macht.

5. Auflösung und Schärfe sind eine reine Hobbyfilmer Diskussion, die Leute die das beruflich machen, und deren Ergebnisse wir meist bewundern interessieren sich kaum für Auflösung über HD und versuchen die Schärfe- nach der die Hobbyfilmer immer so gieren - durch Filter zu bändigen.

6. (und damit back on topic) der 12K Sensor wurde nicht entwickelt um am Ende einen 12K Film zu haben.
Schon der Unterschied zwischen dem typischen 2×2 CFA mit GGRB, und dem 6×6x6 RGB Grid plus 18 Luminance Photosites macht das deutlich, daß da was ganz anderes passiert.

Wer es genau wissen will, ich hab damals nen Artikel drüber geschrieben: https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... -want-12k/ Vollste Zustimmung!

Du drehst aber auch nicht auf der 12K, obwohl Du sonst öfter Blackmagics im Einsatz hast, oder?
Würde mich persönlich interessieren, was Da deine Abwägungen G2 vs. 12K sind.



Antwort von cantsin:

Die eigentlich Moral der Geschichte unserer Diskussion hier ist ja, dass bei Kino- und sonstigen Bewegtbildern Auflösungen oberhalb von optischen 2-3K eigentlich Unsinn sind.



Antwort von Jörg:

WoWu wird begeistert nicken...



Antwort von andieymi:

Aber um direkt zum Thema zurückzukehren, die von Frank angesprochenen 227 lpm für 12K an der Ursa 12K sind nicht viel mehr, als was so gut wie alle(!) aktuellen Full Frame Cine Objektive auflösen:
https://www.sharegrid.com/learn/lens-se ... -lens-test
(Ist etwas verwirrend, aber einfach auf die Sets klicken, dann runter scrollen und es finden sich Projektionsmessungen für Offenblende und T2.8, Bildmitte und Ränder)

Fazit: So gut wie alle Brennweiten von fast allen getesteten Non-Vintage-Sets lösen bei T2.8 mindestens 200 lpm auf. Es gibt einige einzelne Brennweiten-Ausreißer nach unten, aber Ich vermute, dass das die Grenze des Test-Targets war, weil keine Einzige (grob geschaut) drüber liegt und quasi alle bei exakt 200 liegen.

Fazit 2: Sich keine Gedanken um Auflösung gröber jenseits von 4.5-4.6K machen, selber testen und dann auf Sachen vor der Kamera/Optik konzentrieren.



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
Aber um direkt zum Thema zurückzukehren, die von Frank angesprochenen 227 lpm für 12K an der Ursa 12K sind nicht viel mehr, als was so gut wie alle(!) aktuellen Full Frame Cine Objektive auflösen:
https://www.sharegrid.com/learn/lens-se ... -lens-test
(Ist etwas verwirrend, aber einfach auf die Sets klicken, dann runter scrollen und es finden sich Projektionsmessungen für Offenblende und T2.8, Bildmitte und Ränder) Bist Du Dir sicher, dass das lp/mm-Angaben sind? Praktisch überall steht "WFO Center 200", wobei völlig unklar ist, was "WFO" sein soll, und dann auch noch die ganze Website mit Rechtschreibfehlern wie "distortian" gespickt ist. Irgendwie sehr merkwürdig.






Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
.. und dann noch nen Denoiser drüber laufen lassen - ganz großes Kino.

Auch die anderen Aspekte des Tests - upsampling/downsampling in der Timeline, zusätzliches reinzoomen etc. - sind eher zweifelhaft. Lustig auch, dass er sich bei der Innenaufnahme von der Frau über den warmen Farbton in den Highlights von Haut und Haaren wundert, weil die Canon das nicht hat...
Sieht man doch im Außenshot mit beiden Models, dass im Hintergrund eine Aputure auf Kunstlicht die Spitze macht. Heißt die Canon entsättigt eigentlich die Highlights, was man auch im Außenshot in der Unschärfe im hellen Bereich des Grüns erkennt.



Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
Bist Du Dir sicher, dass das lp/mm-Angaben sind? Praktisch überall steht "WFO Center 200", wobei völlig unklar ist, was "WFO" sein soll, und dann auch noch die ganze Website mit Rechtschreibfehlern wie "distortian" gespickt ist. Irgendwie sehr merkwürdig. Ich bin mir 90% sicher, dass es sich dabei um die im englischen Neusprech nicht ganz unübliche Ausdrucksweise "Wide Fucking Open" handelt.

Und 99% sicher bin ich mir bei den LPM, ist die einzige Einheit die im Zusammenhang mit Projektionstests Sinn macht.



Antwort von Frank Glencairn:

andieymi hat geschrieben:

Du drehst aber auch nicht auf der 12K, obwohl Du sonst öfter Blackmagics im Einsatz hast, oder?
Würde mich persönlich interessieren, was Da deine Abwägungen G2 vs. 12K sind. Manchmal schon, hab aber keine eigene (entgegen anderslautender Gerüchte bekomme ich nicht automatisch jede neue Kamera von BM geschenkt).

Zu deiner Frage:
In a nut shell - die 12K hat "schönere" Farben (Farbtrennung, Mitten und etwas andere Color Science), die G2 etwas besseren DR.

Am Ende des Tages (und bei dem üblichen 2K/4K Delivery) bekomm ich aus beiden fast die selben Bilder mit etwas rumgeschraube in der Post - Unterschiede würde man bestenfalls im direkten A/B Vergleich sehen.

Das einzige was mich zur 12K zieht ist, daß sich das Material ein bisschen mehr nach dem alten Fairchild Sensor anfühlt, was das "fette" - in Ermangelung eines besseren Begriffs - betrifft.

Früher nannten wir das mal ein "dichtes" Negativ.



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Nicht automatisch jeweils eine neue Cam geschenkt ?
Das geht gar nicht !
Dann würde ich sofort nachhaken und den Grant anrufen.
Pure gratis Werbung für Blackmagic…;)))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Zu deiner Frage:
In a nut shell - die 12K hat "schönere" Farben (Farbtrennung, Mitten und etwas andere Color Science), die G2 etwas besseren DR. Ich finde das Gesamtpaket, ist die G2 schon die beste BMD Kamera.



Antwort von Darth Schneider:

Vom Gesamtpaket her gesehen ?

Finde ich eindeutig nach wie vor die 4K Pocket, die mit Abstand beste Blackmagic Cinema Kamera.
Weil keine andere BMD Cam bietet mehr Cinema fürs sehr kleine Geld.;)
Also bietet sie das beste Gesamtpaket…

Klar ich hätte auch viel lieber ne Ursa Mini Pro G2, oder die 12K , aber das wäre eindeutig ein Overkill, in jeder Hinsicht.
Also denke ich nicht mal daran mir jemals sowas zu kaufen.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Finde ich eindeutig nach wie vor die 4K Pocket, die mit Abstand beste Blackmagic Cinema Kamera. Du liebst die P4K wie frommer Christ den Nächsten, das ist das einzige beste daran. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Du schreibst wieder einmal Blödsinn.

Es gibt mittlerweile zig andere Cams von verschiedenen Herstellern die ich genau gleich gut oder noch besser finde, wie meine 4K Pocket…;)

Das aber ändert nix daran das die 4K Pocket was BMD betrifft, sicher das beste (natürlich nicht zuletzt weil auch das günstigste) Gesamtpaket bietet…;)
Das war schliesslich auch das Thema um was es Dir da bei deinem letztem Post ging..)
Nur meine Meinung dazu.

Ich liebe übrigens gar keine Kameras…

Ich wollte damit eigentlich nur andeuten das ich unter „bietet bestes Gesamtpaket“ ganz etwas anders verstehe wie du…
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Zu deiner Frage:
In a nut shell - die 12K hat "schönere" Farben (Farbtrennung, Mitten und etwas andere Color Science), die G2 etwas besseren DR.
Das einzige was mich zur 12K zieht ist, daß sich das Material ein bisschen mehr nach dem alten Fairchild Sensor anfühlt, was das "fette" - in Ermangelung eines besseren Begriffs - betrifft.
Früher nannten wir das mal ein "dichtes" Negativ. Danke, kann ich nachvollziehen. Weiß nicht ob die aktuelle ColorScience da etwas geändert hat, von V3-4 war da generell (bei guter Dynamik) auch viel Entsättigung involviert, vielleicht weswegen Hauttöne bei BMD immer recht gut aussahen - aber eben vieles andere durchaus nicht die subjektive "Farbtiefe" erreicht wie andere.

Macht Sinn!
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Vom Gesamtpaket her gesehen ?

Finde ich eindeutig nach wie vor die 4K Pocket, die mit Abstand beste Blackmagic Cinema Kamera.
Weil keine andere BMD Cam bietet mehr Cinema fürs sehr kleine Geld.;)
Also bietet sie das beste Gesamtpaket…

Klar ich hätte auch viel lieber ne Ursa Mini Pro G2, oder die 12K , aber das wäre eindeutig ein Overkill, in jeder Hinsicht.
Also denke ich nicht mal daran mir jemals sowas zu kaufen.
Gruss Boris Da ist schon viel dran. Wenn Du Bildqualität am Ende auf Euro runterrechnest, bietet die P4K extrem viel für den Preis.






Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
Da ist schon viel dran. Wenn Du Bildqualität am Ende auf Euro runterrechnest, bietet die P4K extrem viel für den Preis. Zumal in der Kombi mit Budget-Cineobjektiven wie der Meike Cine-Serie, die man mittlerweile auch ganz gut auf dem Gebrauchtmarkt findet.

Es gibt eigentlich schon lange keine Ausreden mehr. Mit einer P4K, einer Cine Meike-Festbrennweite (Ozu hat auch alle seine Spielfilme nur mit einem 50mm-Objektiv gedreht...), einem Sennheiser MKE 600 (deren XLR ja direkt in die Kamera geht), einem besseren China-Halbschalenstativ und vielleicht noch ein oder zwei Aputure-Leuchten kann heute jeder einen Low Budget-Film drehen, Kostenpunkt für das gesamte Equipment incl. Akkus, Speicherkarten, ND-Filter etc. ziemlich genau 3000 EUR neu oder rd. 2000 EUR gebraucht.



Antwort von Darth Schneider:

Es gibt auch Filmer hier die denken tatsächlich immer noch die P4K wäre weder gut genug für Spielfilme noch für das Fernsehen.
Warum die wohl Pocket Camera Camera 4K heisst…?;))
Egal…

Zurück zur 12K Ursa.
Denkt ihr nicht die Cine Meikes würden auch zu ihr passen ?
Es gibt inzwischen auch etwas teurere Fullframe Versionen davon.
Sehen sehr erwachsen aus..;)
Gruss Boris



Antwort von freezer:

roki100 hat geschrieben:
Zur faktischen optischen Auflösung der URSA 12K gibt es übrigens einen Artikel der 8K Association, also dem Industriekonsortium, das den 8K-Standard entwickelt und zu dessen Mitglieder u.a. Panasonic, Samsung, Intel und IMAX gehören.
Eigentlich ist es nur eine Wiederholung von dem, was Achtel schreibt und nicht die Meinung der 8k Association.

roki100 hat geschrieben:
"Zitate daraus:
"Achtel says that the number of sensors on the imager is one thing to measure, but the resolving capabilities of the camera is another thing. It is not intuitive to think that a sensor with 4,448 x 3,096 photosites (ARRI Alex LF) creates a sharper image than a sensor with 12,288 x 6,488 (Blackmagic Design URSA 12K) – but that is precisely what this team found.
Was interessant ist, denn ich habe mir die verlinkten Rohclips nun heruntergeladen und in eine Resolve UHD timeline gezogen - die UMP12k mit 1:1 im Crop, die Monstro um 1,75x gezoomt, die Alexa LF um 3,5x gezoomt. Man sieht sehr deutlich die höhere Auflösung der Monstro und der UMP12k.

roki100 hat geschrieben:
"Despite having only a 13.7 Megapixels sensor, the ARRI Alexa LF delivers nearly twice the amount of detail (121% horizontally and 160% vertically) than the 79.7 Megapixels BMD Ursa 12K," explained Achtel. "If you have a sharper lens and if you focus precisely, as we did, the camera produces severe Moire patterns and aliasing, meaning: the input spatial frequency vastly exceeds the actual sampling frequency of the camera. The sharpness didn’t improve with the sharper lens. Only aliasing got worse.

In den Metadaten der UMP12k sieht man, dass die Aufnahmen mit der Firmware 7.0 gemacht wurden.
Dazu sei gesagt, dass BMD hier Verbesserungen in Firmware Updates gebracht hat:

What's new in Blackmagic Camera Setup 7.2
New features for Blackmagic URSA Mini Pro 12K.

Add support for URSA Mini Recorder.
Improves Gen 5 Video and Extended Video.
Improves constant quality quantization.
Improves constant bitrate 4K formats.
Improves demosaic for fine detail.
Improves autofocus for EF lenses.
Improves anamorphic support.
Improves focus assist readout.
Improves CN-E lens support.
Improves Cabrio lens support.
Improves battery percentage readout.
Improves USB-C and UHS-ii SD recording.
Fixes CN-E primes record bug.
Fixes 100% zebras bug.
General performance improvements.

What's new in Blackmagic Camera 7.7
The following models have new features.
Blackmagic URSA Mini Pro 12K

Improved color balance.
Improved demosaic for better shadow detail MTF.
Improved demosaic to reduce moire effects on fine patterns.
USB-C connection improvements.

Alleine von daher müsste der Test wiederholt werden.
roki100 hat geschrieben:
We have not encountered any aliasing or Moiré on sample images taken with ARRI Alexa Mini LF," concluded Achtel." Das ist sogar eine glatte Lüge - das sieht man sogar selbst im Rohmaterial - natürlich in einer anderen Dimension als bei der UMP12k, aber zu sehen ist es.



Antwort von roki100:

Soweit mir bekannt, ist auch ARRI Alexa Mini LF mit fettesten OLPF ausgestattet? Moiré bei der Ursa 12K ist doch keine Lüge, nicht umsonst gibt es (auch sehr gut/qualitativ und mM. must have) rawlite OLPF für UMP 12K: https://rawlite.com/olpf-for-blackmagic ... i-pro-12k/



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Soweit mir bekannt, ist auch ARRI Alexa Mini LF mit fettesten OLPF ausgestattet? Moiré bei der Ursa 12K ist doch keine Lüge, nicht umsonst gibt es (auch sehr gut/qualitativ und mM. must have) rawlite OLPF für UMP 12K: https://rawlite.com/olpf-for-blackmagic ... i-pro-12k/ Es geht hier im Thread um die Frage, ob Objektive überhaupt die Auflösung für den 12k-Sensor liefern können. Da braucht es wohl keinen OLPF mehr. ;)



Antwort von freezer:

roki100 hat geschrieben:
Soweit mir bekannt, ist auch ARRI Alexa Mini LF mit fettesten OLPF ausgestattet? Moiré bei der Ursa 12K ist doch keine Lüge, nicht umsonst gibt es (auch sehr gut/qualitativ und mM. must have) rawlite OLPF für UMP 12K: https://rawlite.com/olpf-for-blackmagic ... i-pro-12k/ Vielleicht liest nochmal, was ich schrieb.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Soweit mir bekannt, ist auch ARRI Alexa Mini LF mit fettesten OLPF ausgestattet? Moiré bei der Ursa 12K ist doch keine Lüge, nicht umsonst gibt es (auch sehr gut/qualitativ und mM. must have) rawlite OLPF für UMP 12K: https://rawlite.com/olpf-for-blackmagic ... i-pro-12k/ Es geht hier im Thread um die Frage, ob Objektive überhaupt die Auflösung für den 12k-Sensor liefern können. Da braucht es wohl keinen OLPF mehr. ;) Ich weiß. Dennoch habe ich manche Besipielbilder gesehen (zB. in dem von mir gepostet Video in diesem Thread), wo moirés zu sehen sind. Ich denke aber wie freezer, dass dies durch das update welches auch besseres demosaic Method enthält, nicht mehr der Fall ist? Andere Vermutung wäre, dass irgendein BRAW Adobe Premiere Plugin zu der Zeit Probleme hatte (habe ich zumindest in Erinnerung irgendwo so gelesen zu haben), irgendetwas mit unpassende nachträgliche skalierung...? In dem Video ist zu sehen, dass sie mit Adobe Premiere arbeiten. Das könnte der Grund sein?

Hier noch etwas von SlashCAM:
Der größte Nachteil dieses Konzeptes ist jedoch, dass der Anwender es auch verstehen muss. Denn passen aufgezeichnete Auflösung und Timeline-Auflösung nicht zueinander, kann es durch die Konvertierung zu Artefakten wie Moirées kommen.
https://www.slashcam.de/artikel/Test/UR ... ir-es.html



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Es geht hier im Thread um die Frage, ob Objektive überhaupt die Auflösung für den 12k-Sensor liefern können. Da braucht es wohl keinen OLPF mehr. ;) Ich weiß. Dennoch habe ich manche Besipielbilder gesehen (zB. in dem von mir gepostet Video in diesem Thread), wo moirés zu sehen sind. Ich denke aber wie freezer, dass dies durch das update welches auch besseres demosaic Method enthält, nicht mehr der Fall ist? Andere Vermutung wäre, dass irgendein BRAW Adobe Premiere Plugin zu der Zeit Probleme hatte (habe ich zumindest in Erinnerung irgendwo so gelesen zu haben), irgendetwas mit unpassende nachträgliche skalierung...? In dem Video ist zu sehen, dass sie mit Adobe Premiere arbeiten. Das könnte der Grund sein?

Hier noch etwas von SlashCAM:
Der größte Nachteil dieses Konzeptes ist jedoch, dass der Anwender es auch verstehen muss. Denn passen aufgezeichnete Auflösung und Timeline-Auflösung nicht zueinander, kann es durch die Konvertierung zu Artefakten wie Moirées kommen.
https://www.slashcam.de/artikel/Test/UR ... ir-es.html Somit kann man Moirés wohl kaum der Kamera ankreiden, sondern eher schon der fehlenden Einarbeitung der "Tester".



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Nun ja, wenn die YouTube Tester sich dann, jedesmal, erstmal 4 Wochen speziell nur in diese eine Kamera, sehr tief einarbeiten dürfen, und in Post herumbasteln und pixelpeepen müssen ohne Ende, nur um am Schluss ein bisschen weniger Moiré im Bild zu sehen ?
Dann würden die ständig viel zu viele Überstunden schieben…D

Ja dann liegt es womöglich doch irgendwie an der Kamera.

Oder doch nur an den viel zu verwöhnten YouTube Zuschauern ?

Die kaum 10 Minuten warten können aufs nächste Video, die ja schliesslich für die vielen Klicks und Likes auf YouTube sorgen und mit denen, das ganze Geplapper (auch hier) überhaupt weiter geht ? ;-)

In anderen Worten:
Wir hängen exakt mit solchen Diskussionen immer in einer Endlosschleife fest..

Nur mal zum darüber nachdenken.
Gruss Boris






Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Ich weiß. Dennoch habe ich manche Besipielbilder gesehen (zB. in dem von mir gepostet Video in diesem Thread), wo moirés zu sehen sind. Ich denke aber wie freezer, dass dies durch das update welches auch besseres demosaic Method enthält, nicht mehr der Fall ist? Andere Vermutung wäre, dass irgendein BRAW Adobe Premiere Plugin zu der Zeit Probleme hatte (habe ich zumindest in Erinnerung irgendwo so gelesen zu haben), irgendetwas mit unpassende nachträgliche skalierung...? In dem Video ist zu sehen, dass sie mit Adobe Premiere arbeiten. Das könnte der Grund sein?

Hier noch etwas von SlashCAM:
Der größte Nachteil dieses Konzeptes ist jedoch, dass der Anwender es auch verstehen muss. Denn passen aufgezeichnete Auflösung und Timeline-Auflösung nicht zueinander, kann es durch die Konvertierung zu Artefakten wie Moirées kommen.
https://www.slashcam.de/artikel/Test/UR ... ir-es.html Somit kann man Moirés wohl kaum der Kamera ankreiden, sondern eher schon der fehlenden Einarbeitung der "Tester". Ja, dennoch ist die Auflösung bei der Ursa 12K nicht wirklich sensationell (gut genug aber mit gute/qualitative Linsen), da der Sensor eben klein ist. Ich habe letztens die Erfahrung gemacht, dass ein FD Objektiv mit MFT Sensor sehr schlecht aussah und zwar sowohl die Schärfe und die Auflösung als auch Bokeh (der verschwommene Hintergrund ist nicht nur verschwommen, sondern zB. eine Blume sah im unscharfen Hintergrund so aus, als wäre das Glas angehaucht). Und das war UHD (G9), auch mit 5.2K das selbe. Ähnlich würde das auch mit S35 und 12K (8K oder 4K davon) aussehen? Als ich die selbe Linse mit FF Sensor getestet habe, war ich ehrlich gesagt ein wenig geschockt wie gut FF mit eigentlich sehr schlechte (FD) Linse kombiniert.

Das es wie OLPF wirkt, schön und gut, aber da würde ich tatsächlich nur qualitative Linsen nutzen und wahrscheinlich auch wie der TO fragen dazu haben. Ich würde mir wahrscheinlich auch nen echten OLPF (rawlite) für UMP 12K holen.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Somit kann man Moirés wohl kaum der Kamera ankreiden, sondern eher schon der fehlenden Einarbeitung der "Tester". Ja, dennoch ist die Auflösung bei der Ursa 12K nicht wirklich sensationell (gut genug aber mit gute/qualitative Linsen), da der Sensor eben klein ist. Ich habe letztens die Erfahrung gemacht, dass ein FD Objektiv mit MFT Sensor sehr schlecht aussah und zwar sowohl die Schärfe und die Auflösung als auch Bokeh (der verschwommene Hintergrund ist nicht nur verschwommen, sondern zB. eine Blume sah im unscharfen Hintergrund so aus, als wäre das Glas angehaucht). Und das war UHD (G9), auch mit 5.2K das selbe. Ähnlich würde das auch mit S35 und 12K (8K oder 4K davon) aussehen? Als ich die selbe Linse mit FF Sensor getestet habe, war ich ehrlich gesagt ein wenig geschockt wie gut FF mit eigentlich sehr schlechte (FD) Linse kombiniert.

Das es wie OLPF wirkt, schön und gut, aber da würde ich tatsächlich nur qualitative Linsen nutzen und wahrscheinlich auch wie der TO fragen dazu haben. Ich würde mir wahrscheinlich auch nen echten OLPF (rawlite) für UMP 12K holen. Du hast bei MFT schließlich den doppelten Vergrößerungsfaktor im Vergleich zu FF.
Das zeigt sich auch am akzeptablen Zerstreuungskreisdurchmesser.
Man vergrößert bei MFT die "Schwächen" des Objektivs stärker heraus.

Ich hoffe ja auf eine FF-Version der 12k-Ursa - wobei diese gar nicht mal mehr Pixel haben muss.



Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:
Ich würde mir wahrscheinlich auch nen echten OLPF (rawlite) für UMP 12K holen. Und spätestens damit gehen dann alle eure Auflösungsrechnungen komplett aus dem Fenster :D



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Ich würde mir wahrscheinlich auch nen echten OLPF (rawlite) für UMP 12K holen. Und spätestens damit gehen dann alle eure Auflösungsrechnungen komplett aus dem Fenster :D Wenn der Unterschied schon bei der OG BMPCC gering ist (da hatte ich sogar den Vorteil, nachträglich besser zu schärfen), dann wird es bei der UMP12K sicherlich nicht anders sein. Die Auflösung von UMP12K ist doch sowieso mehr als genug.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Ich hoffe ja auf eine FF-Version der 12k-Ursa - wobei diese gar nicht mal mehr Pixel haben muss. Ja. Ich vermute, dass die nächste UMP eine FF Kamera mit nem Sony-Sensor sein wird. :D Nur welchen Mount würde BMD dann wählen? RF?



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich hoffe ja auf eine FF-Version der 12k-Ursa - wobei diese gar nicht mal mehr Pixel haben muss. Ja. Ich vermute, dass die nächste UMP eine FF Kamera mit nem Sony-Sensor sein wird. :D Nur welchen Mount würde BMD dann wählen? RF? Das wäre dann enttäuschend, denn gerade die Abkehr vom klassischen Bayer-Sensor finde ich interessant.
Ich hoffe BMD bleibt dem eingeschlagenen Weg treu.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
So viel ich weiss hat BMD ja den Bildwandler für die 12K Ursa gleich selber entwickelt, ich denke das wird bei der nächsten Ursa Mini Pro somit genau so sein, ist sehr naheliegend, wenn die das schliesslich schon heute können…;)
Ob dann bei den kommenden Pockets dann immer noch Sony Sensoren drin sein werden…? Oder auch eigene, von Blackmagic ? Keine Ahnung.
Möglich ist beides, oder auch wieder Fairchild (glaube ich persönlich nicht) oder was ganz anderes.;)

Was die Lens Mounts betrifft ? So denke ich wird BMD in Zukunft versuchen grundsätzlich möglichst offen zu sein und sich gleichzeitig dem Markt anpassen. So wie sie das bisher ja auch handhaben…;)
Gruss Boris



Antwort von Darth Schneider:

@Alle/Slashcam
Und was den ganzen wieder einmal unnötig üben Zoff mit roki (gestern) betrifft, wollte ich mich hier, für meinen Teil, öffentlich entschuldigen.

Ich habe eigentlich ganz bewusst gestern stark übertrieben, einige böse Dinge geschrieben die ich nicht mal so, denke.;(

Nur um den voll unnötigen Diskussionen und Streitereien, zukünftig hier endlich endgültig ein Ende zu setzen…
Ende und out..
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
So viel ich weiss hat BMD ja den Bildwandler für die 12K Ursa gleich selber entwickelt, ich denke das wird bei der nächsten Ursa Mini Pro somit genau so sein, ist sehr naheliegend, wenn die das schliesslich schon heute können…;)
Ob dann bei den kommenden Pockets dann immer noch Sony Sensoren drin sein werden…? Oder auch eigene, von Blackmagic ? Keine Ahnung.
Möglich ist beides, oder auch wieder Fairchild (glaube ich persönlich nicht) oder was ganz anderes.;)

Was die Lens Mounts betrifft ? So denke ich wird BMD in Zukunft versuchen grundsätzlich möglichst offen zu sein und sich gleichzeitig dem Markt anpassen. So wie sie das bisher ja auch handhaben…;)
Gruss Boris Der 12k-Sensor könnte natürlich auch in ein kompakteres Modell wandern - eine Pocket 12k.
Bin gespannt.






Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Das denke ich mir auch schon eine ganze Weile…;)

Oder womöglich entwickelt BMD gerade im Moment einen eigenen Fullframe Sensor für die Ursas und parallel dazu, für die Pockets (oder anderen kleineren kommenden Kameras). Einen speziellen 8K S35 Sensor (ganz ohne Crop), natürlich mit BRaw, egal ob mit wieviel Ks gefilmt wird …;)
Gruss Boris



Antwort von Ippo_90:

roki100 hat geschrieben:
Das es wie OLPF wirkt, schön und gut, aber da würde ich tatsächlich nur qualitative Linsen nutzen und wahrscheinlich auch wie der TO fragen dazu haben. Ich würde mir wahrscheinlich auch nen echten OLPF (rawlite) für UMP 12K holen. OLPF (rawlite) wäre bei mir nur optional. Bei Mikroskopie filmen oder fotografie wird der Filter meistens weggelassen.


5. Auflösung und Schärfe sind eine reine Hobbyfilmer Diskussion, die Leute die das beruflich machen, und deren Ergebnisse wir meist bewundern interessieren sich kaum für Auflösung über HD und versuchen die Schärfe- nach der die Hobbyfilmer immer so gieren - durch Filter zu bändigen.

Kommt immer drauf an was man machen möchte.
Durch das Präparieren wird nur noch das Motiv vorhanden sein. Der Hintergrund ist ab dann nur weiß oder schwarz (Auflicht oder Dunkelfeld).
Grade der Randbereich des Motives (Plankton) ist wichtig für die Bestimmungen. Im meinen Fall ist Bokeh also schlecht.


Eine die Abschnitte in der Reinfolge anschauen:
28:25-32:00
18:45-23:10

Meine Vermutung die Fokussierung ist die Einschränkende variable. Durch den größeren Durchmesser ist der Einstellweg länger, dadurch genauer.

Oder was meint ihr?

Mit freundlichen Grüßen Ippo_90



Antwort von iasi:

Blenden von f0,95 sind eine reine Hobbyfilmer Diskussion, die Leute, die das beruflich machen und deren Ergebnisse wir meist bewundern, wenn dann nur in extremen Situationen, aber nicht im normalen Drehalltag nutzen. :)

Ansonsten sind ordentliche Cine-Objektive abgeblendet auf t2.8 kaum zu unterscheiden.



Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:

Ja. Ich vermute, dass die nächste UMP eine FF Kamera mit nem Sony-Sensor sein wird. :D Nur welchen Mount würde BMD dann wählen? RF? Nachdem sie zig Millionen in die Entwicklung einer eigenen Chipgeneration gesteckt haben?
Wohl kaum. Eher wird die neue Sensortechnik weiter entwickelt und auch zu den Pockets runter tröpfeln.



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Möglich ist beides, oder auch wieder Fairchild ..
Glaube ich eher weniger, nachdem On Semiconductors (die machen die Arri Sensoren) Fairchild gekauft hat.



Antwort von roki100:

Ich hoffe doch auch das BMD nicht mehr Sony Sensoren verbaut. Das wird sie mM. (wie mit dem Fairchild) viel interessanter machen.



Antwort von micha2305:

roki100 hat geschrieben:
Ich hoffe doch auch das BMD nicht mehr Sony Sensoren verbaut. Das wird sie mM. (wie mit dem Fairchild) viel interessanter machen. Sind doch im Moment nur in den Pockets (4k, 6k), oder auch noch in anderen ?



Antwort von roki100:

micha2305 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Ich hoffe doch auch das BMD nicht mehr Sony Sensoren verbaut. Das wird sie mM. (wie mit dem Fairchild) viel interessanter machen. Sind doch im Moment nur in den Pockets (4k, 6k), oder auch noch in anderen ? Mit Ausnahme der UMP 12K/4.6K G2 und älterer BMD-Kameras, ist alles andere Sony Sensor, auch die neue BMCC6K FF. Und von allen BMD-Sony-Sensor Kameras (was die Bildqualität oder das gewisse etwas im Bild betrifft) finde ich persönlich die neue BMCC6K FF am besten.