Frage von Swat:Guten Abend zusammen,
ich habe schon diverse Beiträge hier durchsucht, aber leider nicht das passende gefunden.
Ganz sicher bin ich auch etwas zu spontan und dickköpfig in das Thema eingestiegen und dachte mir, ich löse das von selbst ohne viel Wissen. Hinterher ist man immer schlauer...
Meine Erfahrung mit Ton & Bearbeitung ist auch sehr gering.
Ich möchte Tiere in einer Entfernung zwischen 4-10 Meter in der Natur aufnehmen. Ein weiteres Kriterium war für mich das alles auf einen Blitzschuh einer Kamera passt. Gekauft habe ich mir nun ein Sennheiser MKE600 + Deadcat, einen Zoom H1 Essential und eine Blitzschuherweiterungsplatte. Ich dachte damit klappt es.
Die Aufnahmen sind nachher sehr leise und wenn ich diese anhebe dann rauscht es ganz schön im Hintergrund.
Was mache ich falsch? Ist das Equipment überhaupt geeignet für so eine Distanz?
Leider empfinde ich das Thema Ton als genauso umfangreich wie fotografieren und filmen. Ich hoffe Ihr könnt mir weiter helfen. :)
Falls ich irgendwelche Infos vergessen haben sollte, dann gerne fragen.
Viele Grüße
Swat
Antwort von Skeptiker:
Ein Richtmikrofon hat zwar eine Richtwirkung, weil es den seitlichen Schall und den von hinten dämpft (im Gegensatz zum onmidirektionalen 360°-Mikrofon), aber es ist kein Geheimrezept gegen (zu) weite Distanzen der Tonquelle.
Ein möglichst rauscharmer Verstärker (neben einem recht rauscharmen Mikrofon wie dem MKE 600) hilft sicher beim Nachverstärken, aber ansonsten wäre ein Parabolspiegel/eine P-Schüssel mit dem Mikrofon im Zentrum für weit entfernte Tierlaute das richtige Mittel (siehe Spezialanbieter für Tierstimmen-Aufnahmetechnik), um zu leisen Ton nacher nicht enorm nachverstärken zu müssen.
Hast Du mal Dein Zoom H1 mit einem anderen (eigen-rauscharmen) Mikrofon probiert? Rauscht die finale Aufnahme da auch so stark?
Wenn sich am zu leisen Aufnahmeton bzw. dem Rauschen nach Vertärken nichts ändert, wäre noch ein Software-Entrauschen (
denoise) möglich - vermindert leider auch die Klarheit (Höhen) des Tons mehr oder minder.
Antwort von Swat:
Skeptiker hat geschrieben:
Ein Richtmikrofon hat zwar eine Richtwirkung, weil es den seitlichen Schall und den von hinten dämpft (im Gegensatz zum onmidirektionalen 360°-Mikrofon), aber es ist kein Geheimrezept gegen (zu) weite Distanzen der Tonquelle.
Ein möglichst rauscharmer Verstärker hilft sicher beim Nachverstärken, aber ansonsten wäre ein Parabolspiegel/eine P-Schüssel mit dem Mikrofon im Zentrum für weit entfernte Tierlaute das richtige Mittel (siehe Spezialanbieter für Tierstimmen-Aufnahmetechnik).
Hast Du mal Dein Zoom H1 mit einem anderen Mikrofon probiert? Rauscht es da auch so stark?
Hallo Skeptiker,
vielen Dank für deine Antwort.
Wären 4-10 Meter schon zu weit für ein MKE600?
Wie würde ich denn einen guten Verstärker/Recorder erkennen? Gibt es dafür eindeutige Werte in den Spezifikationen von den Geräten?
Den H1 Essential hatte ich mir wegen 32 Bit Float und dem angeblichen verlustfreien anheben geholt. Natürlich ist es ein Einsteigerprodukt, aber schön kompakt und dachte dies reicht dafür aus.
Von einem Parabolspiegel hatte ich schon gehört, allerdings ist das ja nicht besonders kompakt und passt vermutlich nicht auf die Kamera ohne weiteres. :D
Als Vergleichsmöglichkeit habe ich nur noch ein MKE200. Wenn ich dieses anschließe und anhebe auf Normallautstärke, rauscht es ebenfalls. Allerdings habe ich damit natürlich deutlich mehr Umgebung und weniger Tierton dabei. Wenn ich das Rauschen entferne, z.B. über Final Cut Pro wegen dem dazugehörigen Video mit "Rauschen entfernen", dann bleibt die Vogelstimme übrig und dazwischen ist leere. Hört sich leider auch nicht so toll an. Leider kenne ich mich nicht so gut mit der Tonbearbeitung aus.
Antwort von Skeptiker:
Ich habe leider keine Erfahrung mit den neuen 32-Bit Float Rekordern, sondern benutze noch das alte System mit Eingangspegel-Regler.
Mir fehlt auch die Erfahrung mit dem MKE 600. Ich kann so gesehen leider nicht konkret weiterhelfen.
Das Rauschen / der zu leise Pegel könnte aber mit der neuen Aufnahmetechnik ohne Einpegelung zusammenhängen. Vielleicht meldet sich jemand, der sie bereits benutzt.
Und vielleicht rufst Du mal bei Thomann (etc.) an und lässt Dich beraten. Ansonsten läuft es wohl auf Versuch und Irrtum hinaus, was sich in die Länge ziehen kann, und vielleicht schränkt Dich dabei technisch auch ein Budget ein, dass Du nicht überschreiten möchtest.
Dann wäre so eine Beratung wohl am nützlichsten: "Wie kann ich bestmögliche Ergebnisse erzielen?" (Ansprüche genauer nennen: Amateur? Profi?) mit max. x EUR Ausgaben unter den Randbedingungen a) Was für Tiere? / wie laut? / wie weit entfernt?, b) Was für ein Aufnahmeort? (Verkehr, der stört, Tageszeit? etc. etc.), c) Spezielle Anforderungen an die Technik? etc..
Hier noch 2 Links:
Zum Mikrofon-Eigenrauschen:
https://www.neumann.com/de-de/homestudi ... uschpegel/
Zum Rekorderverstärker-Eigenrauschen: Keine Theorie, aber Messdaten - die besten Geräte (keine 32-Bit Float Modelle ausser Tascam X8?) sind ganz oben in der Tabelle:
https://avisoft.com/recorder-tests/
Antwort von atomic:
Swat hat geschrieben:
Von einem Parabolspiegel hatte ich schon gehört, allerdings ist das ja nicht besonders kompakt und passt vermutlich nicht auf die Kamera ohne weiteres. :D
Vielleicht kommt sowas in Betracht?
https://www.dodotronic.com/product/hi-sound-compact/
Antwort von Frank Glencairn:
Swat hat geschrieben:
Wären 4-10 Meter schon zu weit für ein MKE600?
Sagen wir mal so: Wenn es Dialog in einem Film wäre, wäre das Mikro so ca 50 cm nah dran.
Das heißt nicht, daß man den Vogel auf 4-10 Meter nicht hört, aber es ist eben nicht optimal, und bringt entsprechende Einschränkungen mit sich.
Die Misskonzeption, daß es Micros gibt die so wie eine Zoomlinse funktionieren kommt natürlich noch dazu. In Wirklichkeit unterscheiden die sich nur dadurch wie viel seitlicher Schall unterdrückt wird.
Obendrauf noch der Interessenskonflikt mit klein/leicht/Blitzschuh - man kann halt nicht alles gleichzeitig haben, no pain- no gain.
Das beste für sowas ist tatsächlich eine Parabolschüssel, wie sie oben schon verlinkt wurde.
Ansonsten würde ich an deiner Stelle aber zuallererst mal überprüfen, ob deine Signalkette in Ordnung ist, ich vermute daß da dein Hauptproblem liegt.
Das geht schon mit dem Recorder los, der für seine -eher zweifelhaften - Preamps und sein Eigenrauschen bekannt ist (-120 Equivalent Input Noise), dann hast du keinen XLR Eingang, keine Phantomspeisung etc. Das alles summiert sich auf. Die Batterie hast du hoffentlich im Micro?
Leih dir - wenn möglich - mal einen halbwegs vernünftigen Recorder (z.B. Zoom F3), mit XLR und Phantomspeisung, und teste das mal.
Antwort von TomStg:
Lange Rede, kurzer Sinn:
Mit dem MKE600 benutzt Du ein Richt-Mikrofon der Mittelklasse und mit dem H1 einen Recorder der Billigstklasse.
Für das Rauschen sind der einfache Recorder und die weite Aufnahme-Entfernung verantwortlich. Auch ein MKE600 hat keine Zoom-Wirkung und trägt außerdem zum Rauschen bei.
Am ehesten lässt sich in diesem Fall das Rauschen reduzieren durch einen deutlich höherwertigen Recorder - 32 Bit oder nicht spielt dabei keine Rolle. Vergiss vor allem die Montage des Mics auf der Kamera. Je näher sich das Mic an der Schallquelle befindet, desto weniger Störgeräusche.
Antwort von Swat:
Skeptiker hat geschrieben:
Ich habe leider keine Erfahrung mit den neuen 32-Bit Float Rekordern, sondern benutze noch das alte System mit Eingangspegel-Regler.
Mir fehlt auch die Erfahrung mit dem MKE 600. Ich kann so gesehen leider nicht konkret weiterhelfen.
Das Rauschen / der zu leise Pegel könnte aber mit der neuen Aufnahmetechnik ohne Einpegelung zusammenhängen. Vielleicht meldet sich jemand, der sie bereits benutzt.
Und vielleicht rufst Du mal bei Thomann (etc.) an und lässt Dich beraten. Ansonsten läuft es wohl auf Versuch und Irrtum hinaus, was sich in die Länge ziehen kann, und vielleicht schränkt Dich dabei technisch auch ein Budget ein, dass Du nicht überschreiten möchtest.
Dann wäre so eine Beratung wohl am nützlichsten: "Wie kann ich bestmögliche Ergebnisse erzielen?" (Ansprüche genauer nennen: Amateur? Profi?) mit max. x EUR Ausgaben unter den Randbedingungen a) Was für Tiere? / wie laut? / wie weit entfernt?, b) Was für ein Aufnahmeort? (Verkehr, der stört, Tageszeit? etc. etc.), c) Spezielle Anforderungen an die Technik? etc..
Hier noch 2 Links:
Zum Mikrofon-Eigenrauschen:
https://www.neumann.com/de-de/homestudi ... uschpegel/
Zum Rekorderverstärker-Eigenrauschen: Keine Theorie, aber Messdaten - die besten Geräte (keine 32-Bit Float Modelle ausser Tascam X8?) sind ganz oben in der Tabelle:
https://avisoft.com/recorder-tests/
Bei Thomann werde ich mal nach den Ostertagen anrufen und mich beraten lassen. Vielen Dank!
Der Artikel zum Mikrofon Eigenrauschen werde ich mir anschauen.
Den Link zu den Recordern habe ich mir angeschaut. Da käme für mich vermutlich der Zoom F3 aufgrund seiner geringen Abmessungen in Frage. Preislich wäre der ja ähnlich dem MKE600. Aber natürlich lasse ich mich zu den Kombinationen und Möglichkeiten bei Thomann beraten.
atomic hat geschrieben:
Swat hat geschrieben:
Von einem Parabolspiegel hatte ich schon gehört, allerdings ist das ja nicht besonders kompakt und passt vermutlich nicht auf die Kamera ohne weiteres. :D
Vielleicht kommt sowas in Betracht?
https://www.dodotronic.com/product/hi-sound-compact/
Hallo atomic,
wow, das sieht super interessant aus und käme meiner Vorstellung schon sehr nahe.
Ist natürlich etwas größer und klobiger, aber immerhin direkt auf den Blitzschuh zu befestigen.
Das halte ich mal im Auge.
Hat das schonmal jemand in der Praxis eingesetzt? Im Video werden ja Beispiele gezeigt, aber im Netz ist leider noch nichts von Usern zu finden.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Swat hat geschrieben:
Wären 4-10 Meter schon zu weit für ein MKE600?
Sagen wir mal so: Wenn es Dialog in einem Film wäre, wäre das Mikro so ca 50 cm nah dran.
Das heißt nicht, daß man den Vogel auf 4-10 Meter nicht hört, aber es ist eben nicht optimal, und bringt entsprechende Einschränkungen mit sich.
Die Misskonzeption, daß es Micros gibt die so wie eine Zoomlinse funktionieren kommt natürlich noch dazu. In Wirklichkeit unterscheiden die sich nur dadurch wie viel seitlicher Schall unterdrückt wird.
Obendrauf noch der Interessenskonflikt mit klein/leicht/Blitzschuh - man kann halt nicht alles gleichzeitig haben, no pain- no gain.
Das beste für sowas ist tatsächlich eine Parabolschüssel, wie sie oben schon verlinkt wurde.
Ansonsten würde ich an deiner Stelle aber zuallererst mal überprüfen, ob deine Signalkette in Ordnung ist, ich vermute daß da dein Hauptproblem liegt.
Das geht schon mit dem Recorder los, der für seine -eher zweifelhaften - Preamps und sein Eigenrauschen bekannt ist (-120 Equivalent Input Noise), dann hast du keinen XLR Eingang, keine Phantomspeisung etc. Das alles summiert sich auf. Die Batterie hast du hoffentlich im Micro?
Leih dir - wenn möglich - mal einen halbwegs vernünftigen Recorder (z.B. Zoom F3), mit XLR und Phantomspeisung, und teste das mal.
Hallo Frank,
der Interessenkonflikt ist mir bewusst. Kompakt und gute Qualität in einem ist immer schwierig.
Deine angegebene Entfernung ist echt nicht weit. Da werde ich die Tiere vermutlich mit Kamera nicht zu kriegen auf 50 cm ran zu kommen. :D
Die Signalkette werde ich aber jetzt nochmal überprüfen. Das ein Einsteiger Recorder nicht alles kann, war mir bewusst. Das 32 Bit Marketing hat aber bei mir Erfolg gehabt. Den F3 habe ich jetzt auch dank des Links von Skeptiker auf die engere Auswahl gesetzt.
TomStg hat geschrieben:
Lange Rede, kurzer Sinn:
Mit dem MKE600 benutzt Du ein Richt-Mikrofon der Mittelklasse und mit dem H1 einen Recorder der Billigstklasse.
Für das Rauschen sind der einfache Recorder und die weite Aufnahme-Entfernung verantwortlich. Auch ein MKE600 hat keine Zoom-Wirkung und trägt außerdem zum Rauschen bei.
Am ehesten lässt sich in diesem Fall das Rauschen reduzieren durch einen deutlich höherwertigen Recorder - 32 Bit oder nicht spielt dabei keine Rolle. Vergiss vor allem die Montage des Mics auf der Kamera. Je näher sich das Mic an der Schallquelle befindet, desto weniger Störgeräusche.
Hallo Tomstg,
den höherwertigen Recorder habe ich schon notiert. Danke!
Das Gerät irgendwo hinzustellen etc. wäre nur bei wenigen Gelegenheiten möglich. Meistens bin ich viel am umherlaufen. Aber natürlich wäre eine Entkopplung von der Kamera am effektivsten.
Antwort von DKPost:
Skeptiker hat geschrieben:
Ich habe leider keine Erfahrung mit den neuen 32-Bit Float Rekordern, sondern benutze noch das alte System mit Eingangspegel-Regler.
Mir fehlt auch die Erfahrung mit dem MKE 600. Ich kann so gesehen leider nicht konkret weiterhelfen.
Das Rauschen / der zu leise Pegel könnte aber mit der neuen Aufnahmetechnik ohne Einpegelung zusammenhängen. Vielleicht meldet sich jemand, der sie bereits benutzt.
Und vielleicht rufst Du mal bei Thomann (etc.) an und lässt Dich beraten. Ansonsten läuft es wohl auf Versuch und Irrtum hinaus, was sich in die Länge ziehen kann, und vielleicht schränkt Dich dabei technisch auch ein Budget ein, dass Du nicht überschreiten möchtest.
Dann wäre so eine Beratung wohl am nützlichsten: "Wie kann ich bestmögliche Ergebnisse erzielen?" (Ansprüche genauer nennen: Amateur? Profi?) mit max. x EUR Ausgaben unter den Randbedingungen a) Was für Tiere? / wie laut? / wie weit entfernt?, b) Was für ein Aufnahmeort? (Verkehr, der stört, Tageszeit? etc. etc.), c) Spezielle Anforderungen an die Technik? etc..
Hier noch 2 Links:
Zum Mikrofon-Eigenrauschen:
https://www.neumann.com/de-de/homestudi ... uschpegel/
Zum Rekorderverstärker-Eigenrauschen: Keine Theorie, aber Messdaten - die besten Geräte (keine 32-Bit Float Modelle ausser Tascam X8?) sind ganz oben in der Tabelle:
https://avisoft.com/recorder-tests/
Gleich die Nummer 2 hat 32bit, und die beiden Zooms auf Platz 6 und 7 ebenfalls.
Antwort von Swat:
DKPost hat geschrieben:
Gleich die Nummer 2 hat 32bit, und die beiden Zooms auf Platz 6 und 7 ebenfalls.
Der Sound Devices MixPre-3 II kostet aber auch ca. 1200 EUR.
Zoom F3 kostet nur ca. 300 EUR und der F6 ca. 600 EUR.
Da würde ich vermutlich erst mal den F3 ausprobieren. DIrekte Unterschiede zwischen den beiden sind für mich anhand der Tabelle aber auch nur minimal erkennbar. Oder übersehe ich da etwas? Hat der Sound Device soviel bessere Hardware (Pre Amps, Eigenrauschen) verbaut?
Größter mir ersichtlicher Unterschied wäre F6 und MixPre-3 II haben 192 kHz Aufnahmemöglichkeit. Der F3 kann "nur" 96 kHz.
Antwort von Frank Glencairn:
Der F3 reicht für deine Zwecke völlig.
All die anderen limitierenden Faktoren bei deinem Anwendungszweck sind um Größenordnungen dominierender, als der Unterschied zwischen einem F3 und einem MixPre - man muß schon die Kirche im Dorf lassen.
Antwort von TomStg:
Swat hat geschrieben:
Größter mir ersichtlicher Unterschied wäre F6 und MixPre-3 II haben 192 kHz Aufnahmemöglichkeit. Der F3 kann "nur" 96 kHz.
Bei 192 KHz und 96 KHz handelt es sich um die Samplingfrequenz, dh um die Anzahl der Abtastvorgänge, mit der ein analoges Signal digitalisiert wird. Der Standard für CDs sind 44,1 KHz, für Film sind es 48 KHz. Alles darüber ist HiFi für Fledermäuse.
Antwort von Swat:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Der F3 reicht für deine Zwecke völlig.
All die anderen limitierenden Faktoren bei deinem Anwendungszweck sind um Größenordnungen dominierender, als der Unterschied zwischen einem F3 und einem MixPre - man muß schon die Kirche im Dorf lassen.
Dann werde ich mal den F3 auf die Wunschliste setzen. :) Danke!
Antwort von Swat:
TomStg hat geschrieben:
Swat hat geschrieben:
Größter mir ersichtlicher Unterschied wäre F6 und MixPre-3 II haben 192 kHz Aufnahmemöglichkeit. Der F3 kann "nur" 96 kHz.
Bei 192 KHz und 96 KHz handelt es sich um die Samplingfrequenz, dh um die Anzahl der Abtastvorgänge, mit der ein analoges Signal digitalisiert wird. Der Standard für CDs sind 44,1 KHz, für Film sind es 48 KHz. Alles darüber ist HiFi für Fledermäuse.
Danke für deine Erläuterung zur Samplingfrequenz!
Antwort von Skeptiker:
@ Swat:
Ich habe mir gerade ein Video (bzw. dessen Fazit ab 19:24) zum
Zoom H1essential (wird anscheinend am Stück geschrieben) angesehen.
Und da kommt der Tester,
Alexan Der, zum selben Fazit wie Du: Die Mikrofonverstärker rauschen so stark, dass die 32Bit Float damit auch keine echte Freude aufkommen lassen. Er empfiehlt denn auch den Besitzern des alten, noch pegelbaren
Zoom H1n, diesen zu behalten und den
Zoom H1essential zu überspringen.
Du bist also nicht der Einzige, den das Rauschen irritiert.
Zoom H1essential im Test - Besser als Zoom H1n?
Alexan Der, 28.03.2024
https://www.youtube.com/watch?v=U9MF_RqzZq0
Fragt sich noch, wie es mit dem Rauschen des Richtmikrofons aussieht:
Hier gibt Sennheiser folgende Daten zum MEK 600 an:
Ersatzgeräuschpegel, A-bewertet (also das Eigenrauschen des Mikrofons - höhere Werte mit
mehr Rauschen):
bei P48: 15 dB (A) - das heisst mit Phantomspeisung von 48 Volt - also hat das Nutzsignal 94dB (Referenzwert) minus 15dB = 79 dB
bei Batteriespeisung: 16 dB (A) -> Nutzsignal: 78 dB
Das sind gute Werte (alles knapp unter 80 dB), bessere (für Richtmikrofone) mit über 80 dB (Geräuschpegelabstand, A-bewertet - höhere Werte mit
weniger Rauschen) von
Sennheiser, Neumann, Schoeps etc. kosten dann deutlich mehr (und es fragt sich tatsächlich, ob eine kompakte, tragbare (und bezahlbare) Parabolschüssel in Kombination mit einem rauscharmen Kleinmikrofon zur Anpeilung und Verstärkung weiter, leiser Töne vielleicht bessere Dienste leistet).
