Newsmeldung von slashCAM:
Die neue Blackmagic Cinema Camera 6K ist in vielerlei Hinsicht eine alte Bekannte, will allerdings nicht mehr "Pocket" genannt werden. Doch es gibt wie immer auch noch mehr Details zu entdecken...
Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik
Antwort von -paleface-:
Es scheint so als das die alte Pocket 6k in höheren Isos weniger Noise produziert als die neue 6K.
Eine Theorie ist das der OLPF Licht schluckt und so weniger Licht auf den Sensor kommt.
Spreche aber nicht aus eigener Erfahrung sondern gebe nur weiter was man so liest.
Antwort von roki100:
-paleface- hat geschrieben:
Eine Theorie ist das der OLPF Licht schluckt und so weniger Licht auf den Sensor kommt.
Das ist auch so. Auch andere BMD Kameras mit rawlite.
Antwort von CameraRick:
Die volle Sensorauslesung (im 3:2 Seitenverhältnis mit 6048 x 4032 Senseln) beträgt ganze 25 Millisekunden. Dies macht in Cine-Anwendungen ein Stativ fast obligatorisch. In diesem Modus wird man jedoch in der Regel sowieso anamorphotisch arbeiten, was im Gegenzug mit einer extrem großen Bildabdeckung belohnt wird.
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?
Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig. 25ms heute noch "durchwachsen" zu nennen ist schon irgendwie arg geschönt, das sind ja 5D Mark II Werte, das war 2008 schon eher so mittel.
Antwort von Darth Schneider:
Dann werden mit solchen Fullframe Kameras halt keine Actionfilme gedreht. ;)
Alles kann man nicht haben für 2600 Dollar.
Gruss Boris
Antwort von MrMeeseeks:
CameraRick hat geschrieben:
Die volle Sensorauslesung (im 3:2 Seitenverhältnis mit 6048 x 4032 Senseln) beträgt ganze 25 Millisekunden. Dies macht in Cine-Anwendungen ein Stativ fast obligatorisch. In diesem Modus wird man jedoch in der Regel sowieso anamorphotisch arbeiten, was im Gegenzug mit einer extrem großen Bildabdeckung belohnt wird.
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?
Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig. 25ms heute noch "durchwachsen" zu nennen ist schon irgendwie arg geschönt, das sind ja 5D Mark II Werte, das war 2008 schon eher so mittel.
Und schon damals 2008 war das kein Problem. Es ist eine Cinema Camera und keine ADHS-Wackel-Vlog-Kamera. Wenn du deinen Kram mit Schnitten im 1 Sekunden Takt und jeder Menge Geschwenke filmst dann kauf dir halt eine passende Kamera dazu.
Antwort von Rick SSon:
MrMeeseeks hat geschrieben:
CameraRick hat geschrieben:
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?
Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig. 25ms heute noch "durchwachsen" zu nennen ist schon irgendwie arg geschönt, das sind ja 5D Mark II Werte, das war 2008 schon eher so mittel.
Und schon damals 2008 war das kein Problem. Es ist eine Cinema Camera und keine ADHS-Wackel-Vlog-Kamera. Wenn du deinen Kram mit Schnitten im 1 Sekunden Takt und jeder Menge Geschwenke filmst dann kauf dir halt eine passende Kamera dazu.
sollte auch bei ruhigen Gimbalfahrten und ähnlichem kein Problem sein.
Und wenn wir ganz genau sein wollen, dann gilt das aber nur in der horizontalen. Also bei mega breitbild eher von unten nach oben schwenken ;-)
Die einzige Cam bei der ich RS echt mal gemerkt habe war meine a6500. Und selbst mit der habe ich Fussball gefilmt.
In 10 Jahren gibts ein Plugin, dass dir in deine perfekten Aufnahmen den RS wieder reinrechnet und eine Schar Youtuber fachsimpelt darüber, dass das doch zum „Look“ dazu gehört.
Antwort von Darth Schneider:
Ich hatte auch noch nie Probleme mit RS, und ich filme ja öfters mal Tanz und Ballett. Da kann es auch schnell zu und her gehen.
Ein voll überschätztes Problem, finde ich jetzt.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
CameraRick hat geschrieben:
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?
Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig.
Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...
Ein Objektiv kann nicht die Auslesegeschwindigkeit des Sensors verändern.
Antwort von Rick SSon:
cantsin hat geschrieben:
CameraRick hat geschrieben:
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?
Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig.
Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...
Ein Objektiv kann nicht die Auslesegeschwindigkeit des Sensors verändern.
ganz einfach: wenn sich der zug im bild von oben nach unten verschiebt und du davon ein gestauchtes bild aufnimmst, dann bleibt die verschiebung trotzdem gleich, weil das auf sensorebene passiert, nicht in der Realität. Der Sensorauslesung is ja egal ob das aufgezeichnete Bild gestaucht ist, oder nicht. Ziehst du es dann 2x so breit, dann ziehst du auch die verschiebung länger.
soweit mein Verständnis.
Antwort von Darth Schneider:
@Rick
Dann musst du halt den Lockführer kurzfristig darüber informieren er soll gefälligst nicht mit 150kmh sondern mit 30kmh fahren solange du mit der Fullframe BMD in Richtung Fenster filmst.
Oder die Zugfenster gleich von Anfang an mit Greenscreen verkleiden…;)))
Spass beiseite,
oder womöglich gleich besser eine Super 35/apsc Kamera für sowas nehmen ?
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Rick SSon" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...
Ein Objektiv kann nicht die Auslesegeschwindigkeit des Sensors verändern.
ganz einfach: wenn sich der zug im bild von oben nach unten verschiebt und du davon ein gestauchtes bild aufnimmst, dann bleibt die verschiebung trotzdem gleich, weil das auf sensorebene passiert, nicht in der Realität. Der Sensorauslesung is ja egal ob das aufgezeichnete Bild gestaucht ist, oder nicht. Ziehst du es dann 2x so breit, dann ziehst du auch die verschiebung länger.
soweit mein Verständnis.
Klar, aber Du machst durch die Entstauchung nur eine spatiale, keine temporale Verzeichnung. D.h. du akzentuierst den rolling shutter-Effekt nur durch zusätzliche spatial-geometrische Verzeichnung, aber die temporale Verschiebung bleibt identisch.
Und natürlich auch die Auslesegeschwindigkeit von 25ms.
Wenn Du tatsächlich einen langsameren Sensor hast, kriegst Du noch ganz andere Artefakte (z.B. bei Propellern und dergleichen).
Faktische 50ms Auslesezeit bekommst Du nur dann, wenn Du in der Post (z.B. per optical flow) eine künstliche 200%-Zeitlupe machst.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
"Rick SSon" hat geschrieben:
ganz einfach: wenn sich der zug im bild von oben nach unten verschiebt und du davon ein gestauchtes bild aufnimmst, dann bleibt die verschiebung trotzdem gleich, weil das auf sensorebene passiert, nicht in der Realität. Der Sensorauslesung is ja egal ob das aufgezeichnete Bild gestaucht ist, oder nicht. Ziehst du es dann 2x so breit, dann ziehst du auch die verschiebung länger.
soweit mein Verständnis.
Klar, aber Du machst durch die Entstauchung nur eine spatiale, keine temporale Verzeichnung. D.h. du akzentuierst den rolling shutter-Effekt nur durch zusätzliche geometrische Verzeichnung, aber die temporale Verschiebung bleibt identisch.
Und natürlich auch die Auslesegeschwindigkeit von 25ms.
Wenn Du tatsächlich einen langsameren Sensor hast, kriegst Du noch ganz andere Artefakte (z.B. bei Propellern und dergleichen).
Wenn sich ein Transporter, der durchs Bild fährt, verbiegt, dann wird´s jedenfalls nicht besser, wenn man das Bild auch noch streckt.
Dann sieht´s vielleicht sogar so gruselig aus, wie bei einer BMCC 2.5k :)
Antwort von MrMeeseeks:
Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum zu der gleichen Frage.
"Imagine a perfect straight vertical line with a white background. Let's say that at a given rotation of the camera the line will have a certain amount of horizontal displacement, Dx (the horizontal distance between the top and the bottom). Since this deformation comes from the sensor and the line is one dimensional, the image and therfore the displacement Dx will be exactly the same with or without the anamorphic lens.
Once you unstretch the anamorphic (2x stretch) one you will get 2*Dx. The effects of rollinshutter in this case would be 2 times worse."
Antwort von Rick SSon:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum zu der gleichen Frage.
"Imagine a perfect straight vertical line with a white background. Let's say that at a given rotation of the camera the line will have a certain amount of horizontal displacement, Dx (the horizontal distance between the top and the bottom). Since this deformation comes from the sensor and the line is one dimensional, the image and therfore the displacement Dx will be exactly the same with or without the anamorphic lens.
Once you unstretch the anamorphic (2x stretch) one you will get 2*Dx. The effects of rollinshutter in this case would be 2 times worse."
is doch mit anderen worten genau das was ich sagte :D
Antwort von cantsin:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum zu der gleichen Frage.
"Imagine a perfect straight vertical line with a white background. Let's say that at a given rotation of the camera the line will have a certain amount of horizontal displacement, Dx (the horizontal distance between the top and the bottom). Since this deformation comes from the sensor and the line is one dimensional, the image and therfore the displacement Dx will be exactly the same with or without the anamorphic lens.
Once you unstretch the anamorphic (2x stretch) one you will get 2*Dx. The effects of rollinshutter in this case would be 2 times worse."
Ja, das ist aber ein künstliches Testszenario, bei dem spatiale und temporale Verzerrung visuell identische Ergebnisse erzeugen. In der Realität kommt das praktisch nie so vor.
Wenn das immer so einfach wäre, könnte man ja rolling shutter genauso unkompliziert in der Post 'rausrechnen wie Objektivverzerrungen.
Und die Aussage, dass ein 2x Anamorphot die Auslesezeit eines Sensors verdoppelt, ist objektiv falsch. Auch der visuelle Effekt ist (in 99,999% aller Fälle) nicht derselbe.
Antwort von Skeptiker:
cantsin hat geschrieben:
....
Und die Aussage, dass ein 2x Anamorphot die Auslesezeit eines Sensors verdoppelt, ist objektiv falsch. Auch der visuelle Effekt ist (in 99,999% aller Fälle) nicht derselbe.
Das sagt er doch gar nicht (im englischen Text).
Die Aussage ist nur, dass die RS-Verschiebung einer horizontal bewegten, senkrechten Linie von oben nach unten auf dem Sensor dieselbe ist, ob mit oder ohne anamorphische Linse (stimmt das - das Bild wird ja von der Optik auf den Sensor projeziert - einmal horizontal gestaucht, einmal normal?). Und dass die Verschiebung fürs Auge deutlicher sichtbar wird (absolut, nicht relativ), wenn man die Ana-Optik horizontal entzerrt (stimmt das, oder ist dann die im Bild sichtbare Verschiebung der senkrechten Linie, die nun schräg aussieht, gleich gross wie mit entsprechender Normal-Optik (beide zeigen die Objekte ja jetzt in natürlichem Aussehen), nur dass mit Ana-Optik seitlich mehr vom Real-Bild sichtbar wird?).
Antwort von cantsin:
Skeptiker hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
....
Und die Aussage, dass ein 2x Anamorphot die Auslesezeit eines Sensors verdoppelt, ist objektiv falsch. Auch der visuelle Effekt ist (in 99,999% aller Fälle) nicht derselbe.
Das sagt er doch gar nicht (im englischen Text).
Das schrieb @CameraRick weiter oben...
Antwort von Skeptiker:
cantsin hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Das sagt er doch gar nicht (im englischen Text).
Das schrieb @CameraRick weiter oben...
Das kann nicht stimmen, die Sensorgeschwindigkeit ist nicht an die Optik gekoppelt. Man könnte sich höchstens Gedanken machen (und am besten mal einen Test dazu), ob man mit Ana-Optik evtl. den RS-Effekt vermindern sollte (im Vergleich zu Normal-Optik). Aber das ist ja die Frage, um die es hier geht - würde das visuell etwas ändern (beim Betrachten des Films)? Der englische Text meint: Ja, Du meinst: Nein, ich bin mir nicht sicher.
Antwort von Skeptiker:
Skeptiker hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
....
Und die Aussage, dass ein 2x Anamorphot die Auslesezeit eines Sensors verdoppelt, ist objektiv falsch. Auch der visuelle Effekt ist (in 99,999% aller Fälle) nicht derselbe.
Das sagt er doch gar nicht (im englischen Text).
Die Aussage ist nur, dass die RS-Verschiebung einer horizontal bewegten, senkrechten Linie von oben nach unten auf dem Sensor dieselbe ist, ob mit oder ohne anamorphische Linse (stimmt das - das Bild wird ja von der Optik auf den Sensor projeziert - einmal horizontal gestaucht, einmal normal?). Und dass die Verschiebung fürs Auge deutlicher sichtbar wird (absolut, nicht relativ), wenn man die Ana-Optik horizontal entzerrt (stimmt das, oder ist dann die im Bild sichtbare Verschiebung der senkrechten Linie, die nun schräg aussieht, gleich gross wie mit entsprechender Normal-Optik (beide zeigen die Objekte ja jetzt in natürlichem Aussehen), nur dass mit Ana-Optik seitlich mehr vom Real-Bild sichtbar wird?).
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Antwort von cantsin:
Skeptiker hat geschrieben:
Das kann nicht stimmen, die Sensorgeschwindigkeit ist nicht an die Optik gekoppelt. Man könnte sich höchstens Gedanken machen (und am besten mal einen Test dazu), ob man mit Ana-Optik evtl. den RS-Effekt vermindern sollte (im Vergleich zu Normal-Optik).
Das ginge nur dann, wenn Du den Anamorphoten um 90 Grad drehst, so dass Du entzerrt bei einem 2x-Anamorphoten und 16:9-Videoaufnahme entzerrt 16:18 erhalten würdest. Wenn Du aus dem 16:18-Bild per Crop wieder 16:9 machen würdest, würdest nur noch die Hälfte der vertikalen Sensorpixel fürs Bild verwenden (aber auch die optische Auflösung des Kamerabilds halbieren) und hättest dadurch auch eine halbierte Auslesezeit.
Wirklich ausgeprägteren rolling shutter bekommt man nur, wenn man anamorphisch Open Gate aufnimmt, weil dafür dann tatsächlich mehr vertikale Zeilen des Sensors ausgelesen werden. Aber auch bei der Blackmagic Cinema Camera 6K (und der Panasonic S5ii/x) mit ihrem 3:2-Sensor wären das nur 11,8% mehr ggü. 16:9, also 29 statt 25ms.
Antwort von Skeptiker:
cantsin hat geschrieben:
Wenn Du aus dem 16:18-Bild per Crop wieder 16:9 machen würdest, würdest nur noch die Hälfte der vertikalen Sensorpixel fürs Bild verwenden (aber auch die optische Auflösung des Kamerabilds halbieren) und hättest dadurch auch eine halbierte Auslesezeit.
Der Sensor wäre bei der Aufnahme aber trotzdem von ganz oben bis ganz unten ausgelesen worden. Wenn Du nach dem Entzerren (diesmal vertikal) die obere Hälfte cropst, gäbe es eine zeitliche Bildlücke von einem halben Sensor-Ausleseyklus, also so etwas wie Bildflimmern.
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Antwort von cantsin:
Skeptiker hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Wenn Du aus dem 16:18-Bild per Crop wieder 16:9 machen würdest, würdest nur noch die Hälfte der vertikalen Sensorpixel fürs Bild verwenden (aber auch die optische Auflösung des Kamerabilds halbieren) und hättest dadurch auch eine halbierte Auslesezeit.
Der Sensor wäre bei der Aufnahme aber trotzdem von ganz oben bis ganz unten ausgelesen worden. Wenn Du nach dem Entzerren (diesmal vertikal) die obere Hälfte cropst, gäbe es eine zeitliche Bildlücke von einem halben Sensor-Ausleseyklus, also so etwas wie Bildflimmern.
Das ist nicht weiter tragisch, bei analogen Filmkameras gibt es ja auch eine Dunkelpause (bzw. eine Abtastungslücke) zwischen den Einzelbildern durch die Umlaufblende. Und wenn mit 180 Grad-Shutter drehst, hast Du den auch bei Digitalkameras.
Antwort von Skeptiker:
Ich überlege noch, was die Ana-Optik mit dem Bild auf dem Sensor eigentlich bewirkt.
Der C-MOS-Sensor benötigt also eine gewisse Zeilen-Auslese-Zeit, bis er vom obersten Pixel bis zum senkrecht darunterliegenden, untersten Pixel gelangt.
Der Rolling Shutter Effekt bzw. Einfluss - d.h., eine senkrechte Linie vor der Kamera bewegt sich horizontal durchs Bild bzw. über den Sensor, und sieht dabei je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger schief abgebildet aus - ist beim gestauchten Bild und beim normalen Bild gleich, aber nur, was die Aufnahmegeschwindigkeit betrifft. Bei der anamorphisch entzerrten Projektion bewegt sich ein Punkt der senkrechten Linie horizontal schneller bzw. weiter pro Zeiteinheit (z.B. über eine Leinwand), denn er muss sich in der gleichen Zeit (der Zeit für die Aufnahme eines Bilds) über ein breiteres Projektions-Bild (anamorphisch ausgedehnt) bewegen. Und damit müsste auch der Rolling Shutter Effekt für den Betrachter visuell deutlicher hervortreten. Richtig?
Antwort von cantsin:
Skeptiker hat geschrieben:
Der Rolling Shutter Effekt bzw. Einfluss - d.h., eine senkrechte Linie vor der Kamera bewegt sich horizontal durchs Bild bzw. über den Sensor, und sieht dabei je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger schief abgebildet aus - ist beim gestauchten Bild und beim normalen Bild gleich, aber nur, was die Aufnahmegeschwindigkeit betrifft. Bei der anamorphisch entzerrten Projektion bewegt sich ein Punkt der senkrechten Linie horizontal schneller bzw. weiter pro Zeiteinheit (z.B. über eine Leinwand), denn er muss sich in der gleichen Zeit (der Zeit für die Aufnahme eines Bilds) über ein breiteres Projektions-Bild (anamorphisch ausgedehnt) bewegen. Und damit müsste auch der Rolling Shutter Effekt für den Betrachter visuell deutlicher hervortreten. Richtig?
Ja, aber dasselbe passiert auch bei Weitwinkelaufnahme und ist daher nicht spezifisch für anamorphische Optiken.
Und auch ein Weitwinkelobjektiv verändert weder den Rolling Shutter als solchen, noch die Auslesegeschwindigkeit des Sensors.
Das einzige, was wirklich zählt, ist die Bewegungsgeschwindigkeit des Motivs im Verhältnis zum Bildwinkel in Kombination mit der Auslesegeschwindigkeit des Sensors (die bei gleicher Sensorauflösung immer unverändert bleibt).
Antwort von Skeptiker:
Aber bei Weitwinkelaufnahmen sehe ich mir das Bild am Ende dennoch in 16:9 an (das Mehr an Weite wird sozusagen in ein enges Bildformat-Korsett gezwägt (das Sensorformat), indem die Motive soweit verkleinert werden, dass sie hineinpassen), und nicht in 2.3 zu 1 oder so.
Antwort von cantsin:
Skeptiker hat geschrieben:
Aber bei Weitwinkelaufnahmen sehe ich mir das Bild am Ende dennoch in 16:9 an, und nicht in 2.3 zu 1 oder so.
Du denkst da falsch. Der Anamorphot ist letztlich nur ein Weitwinkelkonverter bzw. -objektiv, der/das ein breiteres Bild erfasst.
Es kommt hier nur auf den Bildwinkel an, nicht auf das Seitenverhältnis.
Antwort von Skeptiker:
Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
cantsin hat geschrieben:
Du denkst da falsch. Der Anamorphot ist letztlich nur ein Weitwinkelkonverter bzw. -objektiv, der/das ein breiteres Bild erfasst.
Es kommt hier nur auf den Bildwinkel an, nicht auf das Seitenverhältnis.
Wie ist der Bildwinkel eines Anamorphoten im Vergleich zum einem Normalobjektiv gleicher Brennweite?
Und was bedeutet das für die Aufnahme?
Antwort von cantsin:
Skeptiker hat geschrieben:
Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
Angenommen, Du nimmst ein horizontal sich bewegendes Objekt mit zwei übereinander sitzenden Kameras auf, von denen eine ein sphärisches 25mm-Objektiv hat und das andere ein 50mm 2x Anamorphoten. Dann erfassen beide Kameras denselben Blickwinkel und bewegt sich das Objekt über exakt dieselbe Breite in derselben Geschwindigkeit.
Antwort von Skeptiker:
cantsin hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
Angenommen, Du nimmst ein horizontal sich bewegendes Objekt mit zwei übereinander sitzenden Kameras auf, von denen eine ein sphärisches 25mm-Objektiv hat und das andere ein 50mm 2x Anamorphoten. Dann erfassen beide Kameras denselben Blickwinkel und bewegt sich das Objekt über exakt dieselbe Breite in derselben Geschwindigkeit.
Ja, aber dann müsste ich für dieselbe Projektionsgrösse der Objekte für den Betrachter im Kino das Bild des 25mm-Objektivs um Faktor 2 vergrössern.
Der 2x-Anamorphot täuscht quasi einen Sensor vor, der doppelt so breit ist (mit doppelt so vielen Pixeln), aber in derselben Zeit ausgelesen werden kann.
Antwort von Rick SSon:
cantsin hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
Angenommen, Du nimmst ein horizontal sich bewegendes Objekt mit zwei übereinander sitzenden Kameras auf, von denen eine ein sphärisches 25mm-Objektiv hat und das andere ein 50mm 2x Anamorphoten. Dann erfassen beide Kameras denselben Blickwinkel und bewegt sich das Objekt über exakt dieselbe Breite in derselben Geschwindigkeit.
du kannst aber ein 25mm nicht mit einem 50mm vergleichen, da der anamorphot die perspektive und optischen Eigenschaften vom 50er nicht auf ein 25er bringt. Das is ja genau der Sinn. Du gewinnst Breite, bleibst aber bei 50mm. Und die Breite, die du gewinnt zieht logischerweise auch den RS Effekt breiter.
Antwort von Frank Glencairn:
Nur mal ne kurze Zwischenfrage:
So ziemlich jeder hier arbeitet seit zig Jahren ausschließlich mit Rolling Shutter.
Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Antwort von Rick SSon:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nur mal ne kurze Zwischenfrage:
So ziemlich jeder hier arbeitet seit zig Jahren ausschließlich mit Rolling Shutter.
Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
ich dreh schnelles Zeug mit der ump g2. Wenn ich mich richtig erinnere hat die unter 7ms.
Das is tatsächlich kaum sichtbar. Für Laien (99%) der Kunden und ihre Kunden gar nicht sichtbar.
Aber es gab schon shots mit meiner a6500 damals, das würde ich mit dem Tagessatz von heute nicht mehr anbieten wollen 😄
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nur mal ne kurze Zwischenfrage:
So ziemlich jeder hier arbeitet seit zig Jahren ausschließlich mit Rolling Shutter.
Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Ein Transporter, der durchs Bild fuhr, verbog sich derart, dass die Aufnahme nicht verwendet werden konnte.
Ein Feuerwerk ...
Es gab und gibt schon Fälle, bei denen der RS heikel werden kann.
Antwort von rush:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Demnach könnte man doch sowieso jegliche technologische Entwicklung im Kamera-Segment einstellen - es ist doch alles kein signifikantes Problem und praktisch alles vorhanden um gute Unterhaltung zu bieten.
Dein alter Van fährt gepflegt sicherlich auch noch wunderbar und man hat damit kein signifikantes Problem. Aber Technologie entwickelt sich eben weiter. Für Dich womöglich irrelevant - andere freuen sich ggfs. über verbrauchsärmere Maschinen und etwas mehr Schnickschnack an Board.
Für die Kamera-Hersteller wird es doch langsam immer schwieriger noch "Innovationen" zu vermarkten, in einem Markt der ja angeblich immer weiter schrumpft.
Da kommen solche Global Shutter Ankündigungen doch genau richtig. Ob man's brauch? ob man damit besseren Content abliefert? Wahrscheinlich kaum - aber solche Entwicklungen zu unterdrücken oder die Sinnhaftigkeit per se in Frage zu stellen bringt es doch auch nicht wirklich.
Wer weiß wo die Reise hingeht? Womöglich schwenken in den kommenden Jahren weitere Hersteller auf Global Shutter um wenn die Vorteile eines Tages überwiegen und Dynamik/Rauschverhalten und Co "on par" mit modernen RS Sensoren sind.
Offen zu sein für Neues bedeutet ja nicht zwingend auch das man alles Bestehende über Board werfen, geschweige denn wegwerfen muss...
Antwort von MrMeeseeks:
@ rush
Er hat nicht die Sinnhaftigkeit hinter einem Global Shutter (und somit dem technischen Fortschritt) hinterfragt sondern das Ausmaß eurer wieder mal lächerlich theoretischen Diskussion.
Die schönsten Filme lassen die Augen in jeder Szene durchs Bild wandern, da sind werte wie sie die BMCC 6k hat völlig irrelevant. Die Antwortet lautet also, nein der Rolling Shutter stellt seit Jahren kein Problem da außer in seltenen und speziellen Fällen.
Es gibt aktuell jede Menge Videos zum neuen Iphone 15 pro und nahezu jedes besteht aus Clips die einzeln keine Sekunde lang sind, das Hirn wird also mit dem kurzen Mist bombardiert damit die Augen ja auch bloß nichts von der eigentlich mittelmäßigen Ästhetik mitbekommen. Das dürfte dann auch die Zielgruppe für einen Global Shutter sein.
Antwort von Darth Schneider:
Wie machen die das eigentlich beim Fernsehen,
zum Beispiel, bei Live Tennis Übertragungen ?
Da biegen sich die Tennisschläger doch auch nicht, also nicht das mir das auffällt.
Die TV Kameras haben doch auch kein Global Shutter.
Oder hat das mit den kleineren Bildwandlern zu tun, bei TV Kameras, beziehungsweise mit der Framerate ?
Gruss Boris
Antwort von rush:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Er hat nicht die Sinnhaftigkeit hinter einem Global Shutter (und somit dem technischen Fortschritt) hinterfragt sondern das Ausmaß eurer wieder mal lächerlich theoretischen Diskussion.
Mangels Alternativen konnte der Großteil bisher nur mit RS Sensoren arbeiten - vielleicht sollte man das auch mal unter diesem Aspekt sehen? So gesehen ist das alles andere als theoretisch sondern ganz pragmatisch dem geschuldet was uns die Hersteller servieren.
Niemand (ich zumindest nicht) sagt das RS nun die Lösung schlechthin sei - es gab und gibt dabei bekanntermaßen auch immer andere Drawbacks. Dennoch ist RS bei einigen Kameras und je nach Szenario ein sichtbares Problem mit dem man eben umgehen muss - und es meist auch kann oder entsprechend als Stilmittel einsetzt.
Wir können auch über Audio-Latenzen diskutieren... einige finden ja bspw. 19ms weiterhin als unerheblich bzw. völlig irrelevant - ich (und viele andere) hören den Versatz im A-B Vergleich zu anderen Drahtlos-Systemen.
Das Ziel sollte daher doch eine möglichst geringe bis nicht vorhandene Latenz sein - und genau dieses Ziel strebt man mit GS Sensoren an was ich prinzipiell als gut und sinnvoll erachte.
Wenn Dir das zu theoretisch und lächerlich erscheint - dann soll dem so sein. Ich finde diese Frage und Diskussion durchaus angebracht in Zeiten in denen nun auch Sony (A9 III) mit einem solchen Sensor das Parkett betritt.
@Boris: Sony hat in der HDC Reihe durchaus einige Global Shutter Broadcast Kameras im Portfolio...
https://pro.sony/de_DE/products/4k-and- ... hdc-series
Antwort von cantsin:
rush hat geschrieben:
Für die Kamera-Hersteller wird es doch langsam immer schwieriger noch "Innovationen" zu vermarkten, in einem Markt der ja angeblich immer weiter schrumpft.
Naja, wenn man vor allem auf den Markt der Hybridkameras schaut, dann wundert einen schon:
- dass es bisher praktisch keine Modelle mit vernünftigen oder auch nur halbwegs brauchbaren mobile apps gibt, um unkompliziert oder zumindest schmerzfrei Material in soziale Medien/ins Internet hochzuladen.
- dass es nicht mal Kameras mit GPS-Chips gibt (die sonst in jedem 80-Euro-Mobiltelefon stecken), um Geo-Koordinaten in die Metadaten zu schreiben, oder (man wagt es kaum, das zu denken...) Kameras, die ihre Systemzeit und Zeitzone automatisch übers Internet einstellen können...
- dass heutige Kameras, gerade im Videobetrieb, Überhitzungsprobleme haben und ihnen moderne Bildprozessierungstechnologie (wie z.B. HDR tone mapping, temporal denoising und super resolution), die auf allen Smartphones Standard ist, fehlt, weil in ihnen veraltete Chiptechnik steckt. Die japanische Kameraindustrie verwendet AFAIK 28nm ASICs, während der heutige Stand der Chiptechnologie bei 3-5nm liegt. Warum kommt kein Hersteller auf die Idee, z.B. Snapdragon-Chips in Kameras einzubauen?
- dass Auflösung, Helligkeit und Farbqualität von Kameradisplays weit hinter dem liegt, was bei Mobiltelefonen und Tablets schon lange Standard ist.
- dass auch das Software-/UX-Design von Kameras ungefähr auf dem Stand der 90er Jahre ist (mit Blackmagic als einziger Ausnahme; allerdings ist BM kein Hybridkamerahersteller).
Alle diese Faktoren summieren sich zu starken Gründen, weshalb das breite Publikum keine Kameras mehr will.
Antwort von roki100:
BMCC6K und z.B. 120mm Linse ohne IS und zitternde Hände: RS unschön.
Gimbal, Stativ oder IS Linse...und gut ist.
Antwort von Darth Schneider:
Also ich glaube immer noch Rolling Shutter ist doch für 90% der Filmer heute gar kein echtes Problem. Eher ein im Kopf gemachtes, ganz egal mit welcher modernen Kamera. (Mal von mir hypothetisch abgesehen von den Sony A6300 und 6500 Modellen…
Ich selber hab nie gefilmt mit diesen Sonys…
Und sorry, aber wer jetzt meint mit einem 120mm, ohne Stativ, Gimbal, Dolly/Kran/Jib, noch dazu mit 6K Auflösung aus der Hand länger am Stück ruhig und kontrolliert zu filmen zu können, egal mit oder ohne Objektiv Stabi.….?
Oh Gott, das braucht sehr ruhige Hände und ganz viel Übung…
Gruss Boris
Antwort von Skeptiker:
Nur ein kurzer Zwischenruf (zur Erinnerung), ohne die weitere Diskussion zu beeinflussen:
Hier hat Rudi ja mal einen Basisartikel zum Thema Anamorphoten verfasst ...
GRUNDLAGEN : ANAMORPHOTISCHES FILMEN UND DAS GEHEIMNIS DER ZWEI BRENNWEITEN
von Rudi Schmidts Do, 7.Juli 2022
https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... lles-.html
... bei dem es sich auch lohnt, die Kommentare durchzusehen (insbesondere die aus der Praxis von Clemens Schiesko).
U. a. auch zur 90°-Drehung des anamorphischen Objektivs (oder der Kamera), wozu er er neben eigenen Erfahrungen inkl. Filmbeispiel auch noch folgenden Link gesetzt hat:
Der 3:4-Trick
von Timo Landsiedel, 17. Oktober 2021
https://www.filmundtvkamera.de/allgemein/24177/
Zum Schluss zur Frage "Verstärkt ein 2x-Anamorphot den RS-Effekt des Sensors um Faktor 2 (nach Bild-Entzerrung) für den schliesslichen Betrachter?":
Wenn jemand mit anamorphischer Optik (vorzugsweise 2x) sowie normaler (sphärischer) Optik mit gleicher Brennweite mal Zeit und Lust hat, so einen Rolling Shutter(RS)-Test zu machen (durch gleich starkes, horizontales Kameraschwenken mit senrechten Linien/Kanten im Bild) und nach dem Entzerren die beiden 16:9 Ausschnittte zu vergleichen (der anamorphe seitlich gecropt), wäre das interessant. Es ist mit klar, dass das anamorphisch aufgenommene Bild nachträglich noch um den Faktor 2x in die Breite gezogen wird, aber es wurde auch um Faktor 0.5x horizontal gestaucht mit RS-Effekt aufgenommen (wobei der RS von Sensorseite in beiden Fällen unbeeinflusst gleich einwirkt).
Damit wieder zurück zur eigentlichen Diskussion!
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
- dass es nicht mal Kameras mit GPS-Chips gibt (die sonst in jedem 80-Euro-Mobiltelefon stecken), um Geo-Koordinaten in die Metadaten zu schreiben, oder (man wagt es kaum, das zu denken...) Kameras, die ihre Systemzeit und Zeitzone automatisch übers Internet einstellen können...
Scheiß auf die Koordinaten, viel spannender und nützlicher finde ich GPS für Zulu-Timecode (außerdem braucht man mit GPS auch kein Internet für die Systemzeit).
Meine FS100 hat übrigens GPS - Olympus TG6, Canon 5D/6D, GoPro H11, Leica SL etc. auch.
Auch die meisten anderen Sachen die du haben willst gabs schon mal - ist aber am Markt meistens gefloppt.
Antwort von Alex:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Ich sehe da "nicht keine" Probleme, aber wenig, zumindest mit den FX. Der Readout ist glaube ich bei allen irgendwo im Mittel ~9ms.
Ich drehe bei den meisten Formaten mit 50FPS, da wird dann bei actionlastigeren Einstellungen gerne auch mal in der Post um 50% verlangsamt, um ne Anmutung einer Slomo zu haben. Es gibt zwar schon immer wieder Momente, in denen ich den RS sehe, aber das stört mich kaum und den Zuschauer schon zweimal nicht. Aber generell würde ich mich natürlich immer über einen GS freuen, dann hat man das Thema einfach aus dem Kopf. Aber viel Aufpreis wäre mir das nicht wert.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und sorry, aber wer jetzt meint mit einem 120mm, ohne Stativ, Gimbal, Dolly/Kran/Jib, noch dazu mit 6K Auflösung aus der Hand länger am Stück ruhig und kontrolliert zu filmen zu können, egal mit oder ohne Objektiv Stabi.….?
Geht mit guten Stabis ohne Probleme. FX3 im Easyrig, aber das taugt nicht zur Stabilisierung, das ist nur eine Tragehilfe, die für die Stabilisierung auch kontraproduktiv sein kann, z.B. bei Gewichtsverlagerungen. Gleiches Ergebnis mache ich aus der Hand, aber halt anstrengend. Das ist ein Ausschnitt aus einem 5 Min Take:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Oh Gott, das braucht sehr ruhige Hände und ganz viel Übung…
Einen Tremor sollte man zumindest nicht haben ;)
Antwort von CameraRick:
cantsin hat geschrieben:
Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...
Ein Objektiv kann nicht die Auslesegeschwindigkeit des Sensors verändern.
Gemeint ist natürlich das Äquivalent, hätte ich vielleicht deutlicher schreiben sollen. Die tatsächliche Geschwindigkeit ändert sich nicht, der resultierende Effekt wird aber gruselig. Kannst ja gerne mal mit einem 2x Anamorphoten ausprobieren, ich empfinde das als ganz schwierig.
"Rick SSon" hat geschrieben:
sollte auch bei ruhigen Gimbalfahrten und ähnlichem kein Problem sein.
Bei ruhigen Gimbalfahrten nicht, genau wie bei ruhiger Handführung - aber es ist eben auch nicht immer alles ruhig. Ich finde starken Rollingshutter auf dem Gimbal bisweilen schlimmer als ohne, da durch das ansonsten stabile Bild der Effekt noch etwas akzentuiert wird (etwa wenn man schwenkt)
MrMeeseeks hat geschrieben:
Und schon damals 2008 war das kein Problem. Es ist eine Cinema Camera und keine ADHS-Wackel-Vlog-Kamera. Wenn du deinen Kram mit Schnitten im 1 Sekunden Takt und jeder Menge Geschwenke filmst dann kauf dir halt eine passende Kamera dazu.
Schaffst Du es eigentlich auch, nicht-polemische Kommentare zu schreiben ohne irgendwelche Menschen oder Krankheitsbilder anzugreifen?
So oder so: in der Welt des Cinemas, wo man die tollen Cinema Cameras (ist die 5D Mark II also eine solche gewesen, soso) benutzt, gibt es offenbar keine Action. Keine schnelle Bewegung. Keinen Bus der durchs Bild fährt.
Rollingshutter ist weit öfter ein Problem als nur bei Handführung. Das Totschlagargument "dann kauf halt was anderes", da bin ich bei - tue ich ja auch genau so. Mein Kommentar zielt nur darauf ab wie schwierig es ist die schlechten RS-Eigenschaften zu entkräften, indem man den problematischsten Modus am ehesten für Objektive empfiehlt, die alles noch schlimmer machen. War glaub ich eigentlich ganz einfach zu verstehen, aber ich werde mich bemühen in Zukunft auf Dich Rücksicht zu nehmen.
Antwort von Darth Schneider:
Also ich würde gar nicht erst eine Fullrame Dslm in Betracht ziehen wenn Rolling Shutter für mich ein Thema wäre..
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also ich würde gar nicht erst eine Fullrame Dslm in Betracht ziehen wenn Rolling Shutter für mich ein Thema wäre..
Gruss Boris
Man muss sich der RS-Problematik bewußt sein.
In bestimmten Drehsituation kann es kritisch werden.
Wenn dir ein Blitzlicht ein teilweise falsch belichtetes Bild beschert - z.B. auch bei einem Feuerwerk - dann sollte man besser eine Kamera wählen, mit der man dies vermeiden kann.
Antwort von Frank Glencairn:
In Kamera Fix
Mecalli/Gyroflow Fix
After Effects Fix
Antwort von iasi:
zum Bild https://i.ytimg.com/vi/8FvwhFuifaQ/maxresdefault.jpg
zum Bild
zum Bild
Antwort von roki100:
Schlimm. Ist das irgendeine RED Kamera? ;)
Antwort von Frank Glencairn:
Blitze sind grundsätzlich zu vermeiden, dann gibt's auch keine Probleme.
Antwort von Clemens Schiesko:
Ich habe gerade mal den Unterschied getestet. Leider ohne Stativ und aus der Hand, so dass die Bilder schon von Haus aus etwas schräg sind.
Jedenfalls mögen die Aufnahmen mit dem Anamorphot auf den ersten Blick einen höheren Rolling Shutter Effekt haben. Jedoch liegt das zusätzlich am Breitbildformat und dem damit einhergehenden "kleineren" Bild auf dem Bildschirm. Umso mehr man sich vom Bildschirm entfernt oder das Material mit dem normalen Objektiv auf dem Display verkleinert, also quasi rauszoomt, umso mehr verstärkt sich die optische Wahrnehmung vom RS-Effekt.
Ein kleiner Tipp noch am Rande: für schwierige Situationen, bei denen Rolling Shutter auf jeden Fall vermieden werden soll, die Kamera einfach um 90 Grad drehen und in hochkant filmen. Bei 8K oder 6K kann man da ja getrost reincroppen. Am leichtesten mit Open Gate + Boxkamera. Jedenfalls eliminiert man so den horizontalen Rolling Shutter.
P.S.: ich sollte den Test lieber noch mal auf einem Stativ und geeigneteren Umgebung wiederholen. :D
RSnormalanamoprh.jpg
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Blitze sind grundsätzlich zu vermeiden, dann gibt's auch keine Probleme.
Also keine Feuerwerke oder Gewitter?
Mit GS hat man keine solche Einschränkungen und muss keine Blitze vermeiden.
Antwort von roki100:
wenn gewitter oder feuerwerk, die Kamera einfach um 90 Grad drehen.
Antwort von Darth Schneider:
Interessante und ehrliche Kamera Review, und auch den Rolling Shutter spricht er an.
er schwärmt unter anderem gerade zu für den S35 mm Crop..
Genau das Gegenteil was andere scheinbar denken..;)))
Mein vorläufiges Fazit,
eine echt tolle Film Kamera,
die von Fullframe, oder Open Gate, über S35, bis hin zu Super 16mm, mit oder ohne Anamorphoten, alles abdeckt.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
wenn gewitter oder feuerwerk, die Kamera einfach um 90 Grad drehen.
Das ändert nichts daran, dass man 2 unterschiedlich belichtete Bildteile hat.
Antwort von Clemens Schiesko:
iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
wenn gewitter oder feuerwerk, die Kamera einfach um 90 Grad drehen.
Das ändert nichts daran, dass man 2 unterschiedlich belichtete Bildteile hat.
Ich meine, da ein wenig Ironie aus Rokis Beitrag herausgehört zu haben. :D
Natürlich bleibt der Rolling Shutter Effekt grundsätzlich erhalten, nur dann eben in die andere Richtung.
(Z CAM E2-F6, 50mm 2x Anamorph, Kamera um 90 Grad gedreht)
RO-IDS.jpg
Wer es in Bewegung sehen möchte (bei Sekunde 0:51): https://www.youtube.com/watch?v=WMDMAww8GrE&t=51s
Die Vorteile: Bei Minute 1:11 zum Beispiel werden die vorbeiziehenden Bäume nicht verzerrt.
Antwort von Skeptiker:
@Clemens:
Danke für die interessanten Tests!
Könntest Du (falls noch Zeit dazu) den ersten RS-Schütteltest (neu vom Stativ) mit dem 28mm vs. 50mm anamoph auch noch mit zwei 50er-Objektiven machen (jedenfalls mit zweien gleicher Brennweite): 1 normal, 1 anamorph.
Dann müsste zunächst auf dem Sensor das Objekt in der Mitte in beiden Fällen die gleiche Höhe haben (aber ist anmorph noch zusammengestaucht) und nach dem Entzerren auch die gleiche Breite, also insgesamt die gleiche Grösse. Wenn man davon zum 1:1-Vergleich den mittleren Bildausschnitt nimmt (die anamorphen Seiten weglässt, also auf die gleiche 16:9 (bzw. 3:2, aber entzerrt) Formatgrösse cropt), könnte man hoffentlich erkennen, ob anamorph mehr Rolling Shutter zu sehen ist (bzw. der RS deutlicher zu erkennen ist) oder nicht.
PS:
Ich weiss nicht, ob man für den Test beide Male Open Gate aufnehmen müsste (falls die Kamera es erlaubt), um sicher zu sein, dass sowohl Normalvideo wie Anamorphvideo (noch gestaucht) dieselbe Sensorfläche belichten.
Antwort von soulbrother:
Mal so ganz allgm...wenn ich an die vielen gepulsten/gedimmten LED Bühnenbeleuchtungen bei Theater, Tanz und Konzertaufnahmen denke, dann bin ich schon gespannt, ob und wieviel sich die unschönen RS-Effekte mit GS bald reduzieren lassen...
Antwort von Darth Schneider:
Ich hatte bisher aber komischerweise ganz ohne Global Shutter und bei 25FpS nie Probleme mit Rolling Shutter bei Tanzaufführungen.
Gut, ich filme da auch nicht mit Fullframe..
Muss man ja auch mit der neuen BCC 6K nicht zwingend…;)
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Also keine Feuerwerke oder Gewitter?
Feuerwerke sind meistens zu langsam um irgendwelche Artefakte zu erzeugen, und bei Gewittern ist es wie mit Sonnenuntergängen , die sehen am Ende sowieso meistens eher enttäuschend aus.
Macht man also sowieso besser in der Post, wenn es drauf ankommt und wirklich gut aussehen soll (Feuerwerk eigentlich auch).
iasi hat geschrieben:
Mit GS hat man keine solche Einschränkungen und muss keine Blitze vermeiden.
Wie oft kommen im echten Leben denn Blitze überhaupt vor?
Da wir alle seit Jahrzehnten mit RS drehen, und kaum jemand all die Zeit wirklich auch nur darüber nachgedacht hat, kann es wohl nicht so tragisch sein.
Ich wunder mich nur, warum von einigen plötzlich 99% aller Kameras als quasi völlig untauglich erklärt werden.
Ich meine - klar ist ein GS nice to have (wenn er nicht gerade mit Nachteilen wie weniger DR daherkommt), aber auf der anderen Seite gibt es für die paar Situationen wo man ihn wirklich mal braucht, halt auch relativ einfache Gegenmaßnahmen in der Post.
Wer unbedingt Blitzfilme machen will, der kann sich ja ne Komodo, ne BM 4K Production Kamera oder sonstwas mit GS holen.
Antwort von markusG:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie oft kommen im echten Leben denn Blitze überhaupt vor?
Wie sieht es zB mit Strobo aus? Zb Aufnahmen in nem Club? Oder Blaulicht als gewolltes Streulicht (hoffe das ist verständlich) etc. Oder eben simulierte Blitze, also auch mit den entsprechend beleuchteten Motiven...
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da wir alle seit Jahrzehnten mit RS drehen
Tun wir nicht. Früher wurde auf CCD gedreht, da gab es keinen RS. CMOS sind relativ modern. Und Film (mit Ulaufblende usw) hatte afaik auch keine derartigen Probleme.
Antwort von Jörg:
Früher wurde --- und CCD gedreht
dafür haben uns unsere DV cams mit wundervollem smear belohnt...
Wie Frank andeutet:
du hast als Filmer immer mit den Problemen von .... leben, und dich darauf einstellen müssen.
Antwort von markusG:
Ja und wie Frank andeutet gibt es auch Lösungen um möglichst keine Kompromisse einzugehen - CMOS mit GS in diesem konkreten Fall :) Wollte damit eigentlich nur sagen dass das Problem eher modern ist. und ich weiß auch dass er garantiert ein Foto posten wird mit RS aus Filmzeiten ;) nur s.o. geht es um Umlaufblenden. Aber meine Filmzeit war nur sehr kurz, vlt gibt es da ja nette Anekdoten :)
Antwort von Darth Schneider:
Da bleibt zur Zeit nicht besonders viel Auswahl. Zumindest nicht bezahlbar,
nur die neue Nikon, die im Frühling kommt, die teurere Komodo, eine gebrauchte Black Magic, oder die neue MFT Z Cam die es auch noch gar nicht gibt..;)
Gruss Boris
Antwort von markusG:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Zumindest nicht bezahlbar,
Das ist ja relativ. Gibt ja noch die BM CC mit global shutter - wenn man sie gebraucht ergattert. Dann die Zcam S6G. Und dann noch die Sony F55 - ebenfalls gebraucht "bezahlbar" (bei MBP ~2550€). Und natürlich im Verleih.
Antwort von Frank Glencairn:
markusG hat geschrieben:
Wie sieht es zB mit Strobo aus? Zb Aufnahmen in nem Club? Oder Blaulicht als gewolltes Streulicht (hoffe das ist verständlich) etc. Oder eben simulierte Blitze, also auch mit den entsprechend beleuchteten Motiven...
Und was machst du jetzt?
Antwort von markusG:
Kameras mit GS nehmen wie du es vorgeschlagen hast :) Sehe aber in diversen Produktionen - zB bei Reißschwenks ist es ja auch schnell ziemlich sichtbar - dass es einfach ignoriert wird. Und ganz ehrlich: gibt Wichtigeres. IdR reicht es wenn der RS nicht ganz sch*** ist, also 25ms zB ist mir schon zu grenzwertig...
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Also keine Feuerwerke oder Gewitter?
Feuerwerke sind meistens zu langsam um irgendwelche Artefakte zu erzeugen, und bei Gewittern ist es wie mit Sonnenuntergängen , die sehen am Ende sowieso meistens eher enttäuschend aus.
Macht man also sowieso besser in der Post, wenn es drauf ankommt und wirklich gut aussehen soll (Feuerwerk eigentlich auch).
iasi hat geschrieben:
Mit GS hat man keine solche Einschränkungen und muss keine Blitze vermeiden.
Wie oft kommen im echten Leben denn Blitze überhaupt vor?
Da wir alle seit Jahrzehnten mit RS drehen, und kaum jemand all die Zeit wirklich auch nur darüber nachgedacht hat, kann es wohl nicht so tragisch sein.
Ich wunder mich nur, warum von einigen plötzlich 99% aller Kameras als quasi völlig untauglich erklärt werden.
Ich meine - klar ist ein GS nice to have (wenn er nicht gerade mit Nachteilen wie weniger DR daherkommt), aber auf der anderen Seite gibt es für die paar Situationen wo man ihn wirklich mal braucht, halt auch relativ einfache Gegenmaßnahmen in der Post.
Wer unbedingt Blitzfilme machen will, der kann sich ja ne Komodo, ne BM 4K Production Kamera oder sonstwas mit GS holen.
Wenn es bei Feuerwerksaufnahmen mit einer CCD-Kamera keine Probleme gab, mit einer RS-Kamera jedoch schon, dann sagt die jahrzehntelange Erfahrung nun mal, dass man mit RS bei bestimmten Aufnahmesituationen vorsichtig sein muss.
Ich hätte auch gar kein so großes Problem mit Rissschwenks, denn die zeigen eh kaum Zeichung.
Anderes sieht es bei Fahrzeugen aus, die durchs Bild fahren.
Da war ich doch auch schon mal überrascht, wie störend dies sein kann.
Untauglich sind RS-Kameras deshalb natürlich nicht generell, aber in manchen Fällen sollte man - wie du ja auch sagst - zu GS-Kameras greifen.
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Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Anderes sieht es bei Fahrzeugen aus, die durchs Bild fahren.
Schau mal ob du auf YT einen Clip von irgendeiner halbwegs aktuellen Kamera findest, wo das ein signifikantes Problem ist.
Und nein, ich meine nicht sowas ;-)
image_2023-11-23_182420637.png
Antwort von Darth Schneider:
Dreht sich diese Rolling Shutter Debatte nicht langsam im Kreis ?
Hier geht es um die Black Magic Cinema Camera 6K und die hat nun mal einfach keinen Global Shutter.
Und wem die Rolling Shutter Performance der Kamera nicht passt, der kauft halt eine andere Kamera, so einfach ist das.
@Frank
Cooles Bild, wäre wahrscheinlich nicht halb so cool mit einer Global Shutter Kamera…:)))
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Anderes sieht es bei Fahrzeugen aus, die durchs Bild fahren.
Schau mal ob du auf YT einen Clip von irgendeiner halbwegs aktuellen Kamera findest, wo das ein signifikantes Problem ist.
Und nein, ich meine nicht sowas ;-)
image_2023-11-23_182420637.png
Da muss ich gar nicht auf YT suchen - einen deformierten Transporter hatte ich selbst bei einer Aufnahme.
Das Problem ist bei aktuellen RS-Kameras z.T. nur noch minimal - verschwunden ist es aber erst mit GS.
Man muss sich darüber bewußt sein.
Die BMCC 6k gehört jedenfalls nicht zu den schnellsten RS-Kameras.
Antwort von markusG:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Schau mal ob du auf YT einen Clip von irgendeiner halbwegs aktuellen Kamera findest, wo das ein signifikantes Problem ist.
Terminator Genisys:
rsn_rollingshutter_terminator_2-1.png
Antwort von Darth Schneider:
Zurück zum eigentlichen Thema.
So sieht das aus wenn jemand mit der neuen Black Magic spontan aus der Hand filmt der ein gutes Auge hat, und schneiden kann..:)
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Zurück zum eigentlichen Thema.
RS der Kamera ist wohl näher am Thema, als diese Touristenaufnahmen. :)
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Schau doch erst mal auf seinem Kanal womit der Typ sonst so beruflich arbeitet, für seine 62000 YouTube Abonnenten ?
Und wie schon mal geschrieben, wem die Rolling Shutter Werte der neuen BMD Fullframe Kamera nicht passen, der wird sie sich auch nicht kaufen.
Mehr gibt es doch zu dem Thema eigentlich gar nicht zu schreiben.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Schau doch erst mal auf seinem Kanal womit der Typ sonst so beruflich arbeitet, für seine 62000 YouTube Abonnenten ?
Und wie schon mal geschrieben, wem die Rolling Shutter Werte der neuen BMD Fullframe Kamera nicht passen, der wird sie sich auch nicht kaufen.
Mehr gibt es doch zu dem Thema eigentlich gar nicht zu schreiben.
Gruss Boris
Was er sonst so arbeitet, ändert aber nichts daran, dass die Aufnahmen von einem Touristen mit einer x-beliebigen Kamera stammen könnten.
Was sollen diese Aufnahmen denn über die Kamera aussagen?
All diese Aufnahmen, bei denen jemand mit einer neuen Kamera herumläuft und etwas abfilmt, sagen doch nichts über das Potentail einer Kamera aus. Die Lichtverhältnisse kann bestenfalls erahnen. Alle reden immer über Dynamic Range, aber keiner nutzt mehr einen Belichtungsmesser.
Antwort von Frank Glencairn:
markusG hat geschrieben:
Terminator Genisys:
Reinfahrendes Auto haben wir gesagt.
Antwort von iasi:
Übrigens wird die BMCC 6k aktuell inkl. Sucher für 2,5€ angeboten.
Ich mag nur leider keine Sucher - aber das ist schon ein guter Preis.
Antwort von markusG:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Reinfahrendes Auto haben wir gesagt.
okeee
43250510.jpg
Wenn es auch mal ne Bahn (hat ja auch Räder!) sein darf:
https://www.youtube.com/watch?v=mzKR7E8yqIk
A7s = 24ms
Antwort von MrMeeseeks:
Brauch die BMCC 6K wieder einen IR Cut Filter?
Antwort von roki100:
https://www.youtube.com/watch?v=1Rtmu6wlIGU
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=1Rtmu6wlIGU
Die kleinen Kameras geben den wichtigen Anlass, die gewohnte Drehpraxis von in D fast immer unterfinanzierten Produktionen zu ändern.
Ganz nach dem Motto: Wenn ihr das notwendige Budget nicht zusammenbekommt, vergesst den Material- und Personalaufwand großer Produktionen, den ihr glaubt, treiben zu müssen.
Man muss doch nur das Beispiel der Akkus nehmen:
Zieht das Kamerasystem jede viertel Stunde einen V-Mount leer, braucht es jemanden, der
1. die vielen notwendigen Akkus vorbereitet, also lädt (inkl. Aufbau der Ladestationen)
2. die Dinger verpackt, transportiert und am Set handelt
3. den Akku-Wechsel vornimmt
4. ...
Dann natürlich der reine Materialaufwand (Akkus, Ladegeräte, ...) und die notwendigen Transportkapazitäten.
Das alles nur für die Kameraakkus, die nur ein Puzzelteil sind.
In der Summe lässt sich sehr viel einsparen und dadurch bei gleichem Budget mehr Drehzeit gewinnen.
Wie der Test zeigt, ohne wahrnehmbare Nachteile für das Bild.
Anderes Beispiel:
Wenn eine Kamera durch Dual-ISO z.B. 2 Blendenstufen gewinnt, bedeutet dies, dass man mit 1/4 der Leuchtstärke auskommt, was ebenfalls hohe Einsparungen ermöglicht.
Selbst interne NDs bringen Einsparungen gegenüber dem Einsatz von Filtern.
Wir haben heute (annähernd) VV-Kameras inkl. NDs, High-Speed-ISO, Focus, Monitor etc. im Kleinformat, meinen aber weiterhin, wie mit dicken VV-Kameras drehen zu müssen.
Eigentlich sollte für die Kamera- und Lichtabteilung gelten: Schaut zu, dass ihr mit eurem Budgetanteil, der bei eurer bisherigen Arbeitsweise für 20 Drehtage gereicht hat, 25 Drehtage arbeiten könnt.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Man muss doch nur das Beispiel der Akkus nehmen:
Zieht das Kamerasystem jede viertel Stunde einen V-Mount leer, braucht es jemanden, der
1. die vielen notwendigen Akkus vorbereitet, also lädt (inkl. Aufbau der Ladestationen)
2. die Dinger verpackt, transportiert und am Set handelt
3. den Akku-Wechsel vornimmt
4. ...
Oh iasi - du lernst es nie.
Erstens zieht kein System nen V-Mount in einer viertel Stunde leer.
Zweitens braucht es auch für andere Kameras ein Ladegerät, so wie weiter Akkus die transportiert und gewechselt werden müssen.
Es wird auch durch die ganzen anderen Bären, die du uns hier immer aufbinden willst keine Sekunde Drehzeit gewonnen (schon gar keine 5 Tage).
Noch nie konnte jemand nicht loslegen, weil das Kamera Department noch einen ND oder Akku gewechselt hat. In Wirklichkeit wartete das Kamera Department immer auf alle anderen, daß die endlich fertig werden.
Wenn du also wirklich irgendwo Zeitsparen willst, mußt du dir schon was anderes suchen.
Antwort von -paleface-:
Was ein Kindergarten Test...
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Man muss doch nur das Beispiel der Akkus nehmen:
Zieht das Kamerasystem jede viertel Stunde einen V-Mount leer, braucht es jemanden, der
1. die vielen notwendigen Akkus vorbereitet, also lädt (inkl. Aufbau der Ladestationen)
2. die Dinger verpackt, transportiert und am Set handelt
3. den Akku-Wechsel vornimmt
4. ...
Oh iasi - du lernst es nie.
Erstens zieht kein System nen V-Mount in einer viertel Stunde leer.
Zweitens braucht es auch für andere Kameras ein Ladegerät, so wie weiter Akkus die transportiert und gewechselt werden müssen.
Es wird auch durch die ganzen anderen Bären, die du uns hier immer aufbinden willst keine Sekunde Drehzeit gewonnen (schon gar keine 5 Tage).
Noch nie konnte jemand nicht loslegen, weil das Kamera Department noch einen ND oder Akku gewechselt hat. In Wirklichkeit wartete das Kamera Department immer auf alle anderen, daß die endlich fertig werden.
Wenn du also wirklich irgendwo Zeitsparen willst, mußt du dir schon was anderes suchen.
Ja - deine Denkweise ist weit verbreitet.
Deshalb sehen deutsche Filme auch so deutsch aus.
Wenn du dir nicht mal klar machen willst, dass ein V-Mount der - auch wenn er eine halbe Stunde hält - höhere Kosten erzeugt, als ein kleinerer BMC-Akku, der doppelt so lange durchhält, kann man natürlich keine Verbesserungen erwarten.
Und komm mir nun nicht damit, dass ein V-Mount auch nicht mehr kostet als ein BMC-Akku, denn das würde nur zeigen, dass du nicht überblickst, wie Kosten entstehen.
Und meist stehen die Schauspieler herum und warten, bis endlich alles steht, ausgeleuchtet ist etc. - die eigentlichen Spielzeit macht nur einen Bruchteil der Drehzeit aus.
Zudem kannst vielleicht auch du einer einfachen Rechnung folgen:
Wenn das Kamera Department (wie alle anderen Bereiche) 1/4 der Kosten einsparen kann, dann reicht das Budget nun mal für mehr Drehtage.
Ist der Mann für die Akkus nicht mehr so stark ausgelastet, dann kann er das Stativ (das kleiner sein kann, weil das Kamerasystem leichter ist) aufbauen.
Wenn der andere dann nicht die Filter vorbereiten, heranschaffen und anschrauben muss, kann er sich um die Sicherungen der Speicherkarten kümmern.
...
In der Summe kommt man letztlich zu Einsparungen bei der Crew und den Transportmitteln und und und.
Mit dem Gesamtüberblick tust du dich aber wohl leider immer noch schwer.
Überleg doch mal, ob dies hier so aussehen muss und warum es so aussieht:
zum Bild
Antwort von Frank Glencairn:
Du solltest einfach nicht über Bereiche reden in denen du keinerlei Erfahrung hast - schon gar nicht mit Leuten die das seit Jahrzehnten beruflich machen.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Du solltest einfach nicht über Bereiche reden in denen du keinerlei Erfahrung hast - schon gar nicht mit Leuten die das seit Jahrzehnten beruflich machen.
Und diese jahrzehntelange Erfahrung trieft aus allen deutschen Filmen der letzten Jahre.
Das ist ja das Schlimme: Diese Leute mit Jahrzehnten Erfahrung sind festgefahren.
Diese Leute gefallen sich im eigenen Saft zu schwimmen und nach ausländischen Idolen zu schmachten.
Du kannst In der Glut des Südens ganz toll finden und davon träumen auch mal so drehen zu können. Aber 72 Drehtage bekommst du in D nicht mal mit deiner (im Vergleich zu Malicks Produktion sogar abgespeckten) Drehpraxis finanziert.
Ich erinnere mich, dass du zu denen gehörst, die über deutsche Darsteller klagen. Ich klage eher darüber, dass man den Darstellern in deutschen Produktionen nicht den Raum (und vor allem die Zeit) für die Entfaltung gibt.
Für den kreativen Einsatz filmsprachlicher Mittel bleibt schon gar keine Zeit im Berufsalltag der Erfahrenen.
Man muss diesen Berufserfahrenen ihre gewohnten Geräte wegnehmen und sie dann zeigen lassen, was sie wirklich können - dann kommen wir in D vielleicht auch mal wieder voran.
Antwort von Frank Glencairn:
Deutsche Filme mögen an vielem scheitern, aber Akku- und ND Wechsel sind sicher nicht die Ursache.
Ebenso wenig wie die Filme an langer Erfahrung der Beteiligten scheitern - die Probleme des deutschen Filmes liegen ganz wo anders. Kleiner Tipp: für den Anfang, schau mal bei den Autoren und Redakteuren nach.
Der einzige der hier allerdings ständig nach "ausländischen Idolen" schmachtet bist du.
Die Illusion der du dich immer wieder hingibst, daß Schauspieler durch endlose Takes irgendwie immer besser werden, zeigt nur ein weiteres mal deine völlige Unerfahrenheit in diesem Bereich.
Antwort von MrMeeseeks:
Noch nie habe ich persönlich im Hintergrund, in einem Making-OF (ob nun National oder International) oder was auch immer, Darsteller gesehen die auf den Kameramann gewartet haben.
In Iasis desillusionierter Welt, in der er sich scheinbar gerne selber sieht, ist der Kameramann der Mittelpunkt und das Highlight jeder Produktion.
Die Kamera samt Kameramann ist nur ein Rädchen im ganzen Uhrwerk, zu meinen dass der Wechsel von Filtern, Akkus oder Objektiven irgendeine zeitliche Bedeutung hätten, ist schlicht absurd verblendet und zeigt nur wie wenig Ahnung man von der ganzen Materie hat.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Deutsche Filme mögen an vielem scheitern, aber Akku- und ND Wechsel sind sicher nicht die Ursache.
Ebenso wenig wie die Filme an langer Erfahrung der Beteiligten scheitern - die Probleme des deutschen Filmes liegen ganz wo anders. Kleiner Tipp: für den Anfang, schau mal bei den Autoren und Redakteuren nach.
Deutsche Filme scheitern an einem heruntergewirtschafteten, verkrusteten System, das nicht mal mehr in der Lage ist, technische Entwicklung zur Effizienzsteigerung zu nutzen.
Da zeigt man auf andere und bemüht sich nicht einmal darum, sich zu überlegen, dass selbst kleine Einsparungsmöglichkeiten, wie bei Akkus und NDs, in der Summe dazu führen, dass nicht ständig die Drehtage gekürzt werden.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Der einzige der hier allerdings ständig nach "ausländischen Idolen" schmachtet bist du.
Die Illusion der du dich immer wieder hingibst, daß Schauspieler durch endlose Takes irgendwie immer besser werden, zeigt nur ein weiteres mal deine völlige Unerfahrenheit in diesem Bereich.
Hier zeigt sich deine auf deutsche Drehs beschränkte Erfahrung bei der man selbst beim Dreh mit Kindern sich nicht die Zeit nimmt, etwas herauszuarbeiten. Stattdessen winkt der Regisseur nach einigen Minuten enttäuscht ab und schreitet zur nächsten Einstellung.
Ich könnte hier natürlich auch Leute wie Kubrick nennen, aber es sollte doch auch dir klar sein, dass man eine Aufnahme besser vorbereiten und umsetzen kann, wenn man die notwendige Zeit hat - eben auch Vorbereitungszeit.
Wenn ich zusätzliche Zeit dadurch erhalte, dass ich alle Einsparmöglichkeiten beim Drehablauf ausschöpfe, dann ist das ein Gewinn für den Film.
Wenn dies bei einer Produktion wie "Creator" gemacht wird, dann muss man sich schon fragen, warum Leute in D denken, dies bei den deutschen Budgets nicht machen zu müssen.
Und wenn wir vom Budget reden, dann umfasst dies eben auch die Postproduktion.
Für "In der Glut des Südens" oder "Shane" konnten sich die Macher 2 Jahre für die Post Zeit nehmen.
Frag dich mal, für wie viel Zeit der Anteil am Budget für die Post in D reicht.
Du startest ein neues Thema zur Filmförderung und aktuellen Situation der deutschen Filmwirtschaft.
Dann sollte dir doch auch klar sein, dass nicht die Filmförderung das Problem darstellt, sondern die heruntergewirtschaftete weil verkrustete Filmindustrie.
Antwort von Alex:
iasi hat geschrieben:
Hier zeigt sich deine auf deutsche Drehs beschränkte Erfahrung bei der man selbst beim Dreh mit Kindern sich nicht die Zeit nimmt, etwas herauszuarbeiten. Stattdessen winkt der Regisseur nach einigen Minuten enttäuscht ab und schreitet zur nächsten Einstellung.
Vielleicht hat das mit den Kindern aber auch andere Gründe?
https://www.nordmedia.de/pages/service/ ... index.html
Antwort von iasi:
Alex hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Hier zeigt sich deine auf deutsche Drehs beschränkte Erfahrung bei der man selbst beim Dreh mit Kindern sich nicht die Zeit nimmt, etwas herauszuarbeiten. Stattdessen winkt der Regisseur nach einigen Minuten enttäuscht ab und schreitet zur nächsten Einstellung.
Vielleicht hat das mit den Kindern aber auch andere Gründe?
https://www.nordmedia.de/pages/service/ ... index.html
Nein. Wenn die Einstellung mit dem Kind in 5 Minuten im Kasten sein soll, hat das nichts mit dem Jugendschutzgesetz zu tun. Da geht´s eher darum, dass die Zeit nicht mit einer Einstellung vergeudet werden soll. Schludrige Arbeitsweise aufgrund des Zeitdrucks.
Da nutzt dann auch der tolle DR der Kamera und der Focus-Puller nichts.
